编制机构：雅昌艺术市场监测中心（AMMA）
编者按：
「香港国际文化高峰论坛2024」宣传图像
图片由西九文化区管理局提供
雅昌专栏作者罗怡（左）与香港西九总裁冯程淑仪（右）
地点：M+会馆
采访人：罗怡
受访人：冯程淑怡
冯程淑怡：我们也很坦白的，不会隐藏我们的问题。香港市民一般也都知道我们是面对资金的挑战，目前我们正跟香港特别行政区政府谈解决方案。所以在国际同行面前，我也提出这个问题，因为疫情过后，旅游业也没完全恢复，很多国家和地区都减少了给博物馆的经费，有一些博物馆甚至被迫卖掉一些藏品，透过不同的方法去解决现在比较紧张的情况。因此借此机会，大家交换意见，看看你们怎么办，我们怎么办
「香港国际文化高峰论坛2024」以于香港故宫文化博物馆举行的专题讨论作结
摄影：WinnieYeung@VisualVoices图片由西九文化区管理局提供
罗怡：您这个出手真的是非常的漂亮，也非常让人羡慕。我常年给内地很多不同机构进行文化区域的规划顾问，深耕研究这个领域，看到高峰论坛的整个形式以及内容，既宏大又务实，一种“百尺竿头，还看香江”的感觉。此次西九文化区高峰论坛，西九属地的M+、香港故宫文化博物馆不仅和二十多家国际国内文化艺术机构签约，同时还会准备组织一个新的文化区联盟，这是此次论坛的另外一个收获吗
冯程淑怡：我们是希望加强不同文化区之间的联系，目前跟英国的EastBank和卡塔尔都有。卡塔尔其实有一个董事局，下面所有的博物馆都从属于它，与我们签约的是伊斯兰艺术博物馆。很特别的一个地方就是，伊斯兰艺术博物馆的展览明年会在香港故宫文化博物馆做，M+贝聿铭的展览也会巡到伊斯兰博物馆。这是一个双向的例子。不仅仅是文化的输入，而且还有文化的输出。未来他们建新的设计博物馆，我们也很有兴趣，可以谈的potential(潜力)是非常大的。9、10月份我会去卡塔尔，跟卡塔尔公主，也就是博物馆董事局的主席谈怎么在文化区跟文化区的层面进一步合作。其实公主去年也来了，她看过M+和香港故宫文化博物馆，逗留了两天，对我们博物馆的营运方式赞叹不已，并希望可以长期跟我们合作。像EastBank有大学、有V&A、有舞蹈中心，我们的演艺综合剧场正是一个以舞蹈为中心的场地，这一方面也在接洽。文化区跟文化区我觉得是另外一个层面的，不仅是一个馆与一个馆之间，整个区域区之间合作可以发挥的作用更大。
Artcentral艺博会现场
罗怡：自ArtBasel买了艺术香港以后，香港的艺术氛围就越发活跃，近几年各种天灾人祸，艺术巴塞尔经历了延期、缩容甚至停摆一年，M+生时逢疫，却取得惊人成绩，对香港艺术家与香港艺术生态的整体成长发挥了很大的作用。您刚才讲到EastBank那里有教育的部分，不知道是M+有没有这方面的考虑呢
冯程淑怡：西九本身不是教育用地，不过西九目前有两家大学在这里有空间。一个是M+大楼有两层是岭南大学的校外学习中心「岭大@西九」，岭南大学在市郊比较远的屯门，因此他们文化研究的有些课程放在西九，不但是为了香港的学生，也是为了大湾区的学生。因为我们旁边就是高铁西九龙站，内地学生过来出站3、4分钟就到了;还有恒生大学，它本身是恒生银行主力支持的一个商科大学，在我们15楼上开了一个旧生(校友)中心与活动传承的地方。所以将来我们跟恒生大学、岭南大学会有很多的合作——其实已经开始了。之前我们举办过《分手的决心》这个韩国导演在M+电影院的讲座，就是透过岭南大学的教授(他也是韩国人)帮我们联络的。我们的博物馆不但是一个展览的场地，也是一个学习机构(learninginstitution)，所以我们和教育机构的合作是多层次的。当然我们没有EastBank那种UCL新的campus，但是在40公顷土地上面，一些艺术学校或者是设计工作室都是我们主要邀请的对象。不仅是香港的大学，也有外国的大学，好几年前我们香港有一个萨凡纳艺术学院，当时他租了一个历史建筑，经营成本非常高，但是如果我们的一些场地是他可以承担的，他在西九建立他的亚洲分校，会是我们乐见的。
M+摄影：KevinMakKevinMak图片由Herzog&deMeuron提供航拍影片由M+提供
罗怡：您刚才讲到很多运营的问题，相比美术馆的运营，文化区的运营涉及到更多复杂的层面。但单就美术馆的运营来讲，我们非常恭喜M+和香港故宫文化博物馆，他们都有40-50%的门票收入可以来支撑它们的运营。
冯程淑仪：其实不单是门票，还有筹款、商业赞助和出租场地的收入加起来，M+是46%，香港故宫文化博物馆是44%。今年故宫馆会做得更好，预计大概是57%左右。不包括捐赠的艺术作品的价值。
香港故宫文化博物馆
图片由香港故宫文化博物馆提供
罗怡：这真是了不起的成绩。因为我自己做过美术馆的运营，门票收入其实是杯水车薪。虽然我所在的今日美术馆鼎盛时期，地产商提供了场地，也是自负盈亏的。当时作为中国首家民营非企业美术馆，基本没有竞争对手，但门票收入大约只占整体收入的一成不到。当年的核心收入是出版发行收入、赞助收入和场地出租收入。但M+和香港故宫文化博物馆的门票收入是可观的，品牌的链接和活动也非常活跃。
冯程淑仪：我们不是政府的博物馆，我以前在康文署管理14家公立的博物馆，钱从来不是问题，政府会给我们所有的资源，其实也没有什么诱因去赚钱，因为我们赚的钱都是上交给政府，所以西九的文化机构和其他公立机构的营运模式是不同的。
罗怡：所以您会给您的馆长KPI吗馆长又如何保证博物馆的学术内容不受KPI干扰
冯程淑仪：有啊，当然每个人都有很多的KPI。目前的方式是每年财政年度开始的时候，馆长已经知道全年的预算，如果美术馆要做多一点的活动，便要筹款。多做一个活动，大概需要筹款千万或五六百万港币才能做成，所以香港故宫文化博物馆差不多所有的特别展览都有赞助，今年年底的中华文明探源展也有赞助商，中国银行是主力的一个赞助;M+主要的伙伴是汇丰银行，国泰航空是我们西九文化区管理局的旅游伙伴，赞助我们的机票和文物运送等等。一方面是减少我们的经费开支，一方面是增加我们的收入，两方面我们都很努力去做。
罗怡：这个真是很不简单的事情，因为当下全球文化设施，都面临着很大的困难，无论是像MET大都会这种顶级大馆还是中小型机构都一样。最近香港故宫文化博物馆听说要涨价，涨了吗
冯程淑仪：这个还没有决定。我们马上两周年了(香港故宫文化博物馆是2022年7月3号开幕的)，我们每一年都会检视一下门票的价格，市民的负担能力跟我们营运需求如何取得更好的平衡。相比我们的营运成本——高昂的运费、保险费、借展费、策展费，其实香港故宫文化博物馆开幕时定的50港币是偏低的。因为展品都是国宝。保险是最高的一块，所以不加价也是很困难。正如你所说，博物馆现在很受欢迎，2023年有126万观众。要知道它比M+小一半，展厅面积是7800平方米，M+是17,000平方米，都能够有126万购票观众，也不容易。所以去年我们加了10块钱到60块港币，可看1-7个常设展厅，包括5个展示故宫藏品的展厅。除了两个特别的展览，我们有另外收费之外，其他都是很便宜的。
罗怡：我也注意到香港故宫文化博物馆也采取了一系列的措施，支持低收入家庭进入博物馆来参观。这种与社区的贴近与市民的贴近真的值得赞赏，而且M+经常被我用作给美术馆进行顾问时候的案例，因为M+的定位首先是明确其所根深的城市，以符合当代艺术学术规律的方式，为香港这个城市立传，表达对这个城市的热爱。
冯程淑仪：昨天TheArtNewspaper给出了一个新的报告，M+已经攀升到全球最瞩目的博物馆第15，去年是18。M+之前的14个是什么呢，是卢浮宫、是泰特现代艺术馆、是纽约大都会艺术博物馆，是无论规模还是藏品量还是历史，我们很难竞争的存在。但是我想我们还会提高的，因为现在的数据是2023年刚通关节后录得的280万的观众，这已经是亚洲最高了，亚洲第一是韩国的NationalMuseumofSeoul。有些是免费的，而我们是全部卖票的，所以这个也是不容易。香港故宫文化博物馆第一年2022年7月份开幕，到2023年底是6个月，我们在这个排名排到82，2023年它排到51，升了31位，还会上的。这当中当然不但是香港市民，游客占了我们一个很大的部分，现在两家馆大概60-70%是游客，特别是内地的居民非常支持我们，50%左右到60%是内地的。香港这么小的城市，有4家博物馆排头100是非常难得的，排15是M+，排51是香港故宫文化博物馆，排52是香港艺术馆，香港文化博物馆在95名左右。
戏曲中心
西九文化区
罗怡：这挺让我们这些文化工作者振奋的。我自2009年开始每年艺博会期间(巴塞尔艺术展香港展会的前身是ARTHK)都来香港。最近几年，香港似乎越来越意识到文化的重要性。我知道艺术和科技被写进到港府未来发展的两个重要方向中，对艺术的投入也是肉眼可见的增进，比如像“油街实现”这种方寸艺术空间这几年从一个很小的老建筑发展开，仅广场购置的一件藏品和裸眼3D屏幕费用就不低，其他国际化的展览、香港艺术家的扶持、社区居民的互动活动层次丰富，如今颇具规模和气象。
冯程淑仪：其实新世纪的头10年(香港文化投入)是比较少的，2003年沙士的时候，所有的大型公共建设都减少。到2008年曾荫权特首时期成立了西九管理局，那时候香港的经济比较好了一点，虽然有金融风暴，但是香港还可以的。你今天看到的PMQ元创方(前荷李活道已婚police宿舍)和大馆(前中区警署建筑群)等都是那个时候林郑月娥提出的“保育中环”项目。现在为什么香港有那么多好东西可)以看因为经过了15年的投资和发展，从2008年到2022年，不单是西九，你到香港文化中心，现在的香港艺术馆，到香港岛，有很多东西可以看，也有很多新的，都是近几年才落成的项目。所以文化投资不是立即可以看到回报。但是当时有好多人都批评，为什么那么珍贵的地不卖，为什么保育这些老房子。我想现在我们很幸运地保留了这些历史建筑，活化了它的用途，今天我们才可以有那么多有意思的地方可以去，可以看，如果所有都新建就没有意思了。
罗怡：我们都知道过去几年香港度过很艰难的一个时期，又经过了疫情，虽然谈不上唱衰香港，但我们是听到一些金融或其他机构是有撤离或分散布局的打算和行动的。加之内地的开放程度越来越高，香港作为中西交流的窗口作用可能不如此前显著了。当然，香港的免税等制度优势和长期培植的文化土壤还是坚固的。象是巴塞尔艺术展香港展会停办那一年，艺术界对「新加坡艺博会」(ARTSG)很寄予热情，后来又有点落空，大家感觉还得看香港。当然，经过了这些事，第一个我们对香港的优势和香港存在的价值其实认识更深刻了，第二个也说明香港在新的时代环境中还是面临着不同的挑战。您经历了多年对香港整体文化艺术的管理经验，以及以您管理西九的整个运营作为个案来说，您是怎么来看香港文化和艺术在现在这个特殊的历史时期面临的未来的
罗怡：其实您论坛的时候也提到了，整个西九对于香港经济的贡献值，从您的经验来讲，是怎么评估的
冯程淑仪：首先，有些意外的就是西九在文化旅游方面的贡献比我想象大。香港旅游发展局刚刚出版的一个报告显示，2023年是通关的第一年，西九文化区是全球旅客最常到的第六位，第一到第五位里面只有迪斯尼是像西九这种特定的机构，其他都是尖沙咀山顶这些地点。西九现在是排名第六，我觉得可能明年还会再上一点。我们政府有一位官员说，每150个万的旅客会带来30个亿的旅游收益。现在西九每年有450万的访客，其中70%是游客，那么每年有300万游客来西九，那么，对香港经济贡献的60个亿里面西九一定有份。这个不见到很科学，但也是很有意思。当然，具体怎么量化贡献，我现在也在构思一个比较科学化的方法来。
罗怡：最后一个问题，请您对西九的未来进行一下展望。
冯程淑仪：西九未来的前途是无可限量的。经过一年多的努力，西九无论是财务上、观众上、活动的丰富度和全球影响力上都有进步。我们成本回收的百分比，从之前大概是20%多，翻了几倍到40%多。表演艺术34%稍微低一点，随着场地增加，收入方面我们应该还可以做得更好。展览活动方面今年有7个特别的展览(M+就有3个)，去年我们只有1个。因此，我也请馆长们继续和合作机构谈，因为现在不谈的话，明年有什么节目给我们的观众看我也继续跟特区政府讨论我们的财务问题，当财务问题解决之后，我更乐观更有信心看到西九做出更好成绩。尤其是我们会有资源资金做更多的教育的工作，象是人才的培训与交流。我们的初心就是培养观众群，培养香港的艺术人才，这方面是不赚钱的，现在没钱就不能做太多。西九作为一个重要文化交流中心可以做很大的贡献，我相信特区政府中央政府都看在眼里。
罗怡：西九已然是一个城市的文化地标。文化艺术的教化作用真正是“润物细无声”。象是故宫的藏品在香港就能让香港市民和年轻一代，感受到更多的中华文化认同。不好意思，因为您刚才提到人才的问题，我想临时增加一个问题，我听过一些抱怨的声音，说西九这边文化内容的核心管理者都是外国人，香港人比较少。
冯程淑仪：这个也不公道的，国际博物馆需要有外国人来管理的，我们的M+博物馆馆长其实在香港已居住了长达7年，她2016年来香港的，已经拿香港永居，她以香港为家，她现在是很重要的国际现代艺术博物馆及藏品委员会(CIMAM)主席，我相信国际上的好多的博物馆想邀请她，但是她很热爱她现在的工作。其他的你说要做亚洲的艺术，怎么可能没有日本人、韩国人泰国的、印度尼西亚的我们都有，在M+有二十多个国籍的同事。香港故宫文化博物馆内地人才各部门都有，香港的也很多，有些是在香港出生到外国读书，再回来香港工作，有些是内地培养的，再到外国读书来香港工作。香港是一个国际化的大都市，我们欢迎并吸收全球的优质人才。所以我们任人唯才，不问国籍，当然我需要他认识香港的情况，因为我们的做法就是从香港的角度出发，然后结合全球的视野，当然也背靠祖国丰富的文化资源和文化底蕴，我们才能够做好一个中外文化交流的平台。
罗怡：我相信这一次的国际文化高峰论坛，已经让很多人，无论是香港本土的文化从业者，还是国际文化从业者，充分地看到了香港西九的国际化魅力。非常开心，感谢您接受采访。
责任编辑：裴刚
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