“比起应对日常生活的枯燥，探索内心的矛盾反而更为棘手。”
与此同时，情感向游戏、虚拟恋人这些较为“新兴”的社交方式，也在创生与维系着新时代的“亲密关系”。在如今这个被科技大肆“侵占”了生活的时代，人与人之间的亲密关系在经历着一个怎样的变化？在“冷亲密”越来越普遍的今天，我们的日常交流还存在着哪些幽微的成分？
澎湃新闻·湃客工坊邀请到了青年作家张怡微，资深游戏策划泡泡，虚拟恋人前从业者林澈一起聊聊社交媒体时代亲密关系的递迁。
嘉宾
张怡微：青年作家、复旦大学中文系副教授、创意写作专业导师、出版有《四合如意》、《樱桃青衣》、《细民盛宴》、《家族试验》等
泡泡：资深游戏策划、曾就职于多家游戏公司
林澈：虚拟恋人前从业者、社交媒体活跃分子
主播
方益：澎湃镜相实习编辑
社交媒体是时代的印记，
有时是APP在“召唤”我们
方益：
张怡微老师去年出版了小说集《四合如意》。您曾坦言，这是五年来给自己的一个“作业”，想书写一些以“机器与世情”为主题的小说。可以简单介绍一下《四合如意》的主要内容吗？
张怡微：
《四合如意》是一些跟机器有关的故事集合，因为早期写家庭的内容比较多，所以希望自己能够有一个新的主题写作。这个“机器”不只是手机，也有很多媒介类的机器，包括医疗器械、乐器等。手机因为跟普通人的联结比较密切，所以在小说当中的呈现会有一些世情的意味，比如通过手机来传递亲情，或者维系异地恋爱的情感体征。最开始是想去表现在日常生活当中，我们与机器之间的各种联结。
《四合如意》
我自己对这个话题还是有兴趣的，因为我发现有许多跨学科的研究者，他们给了我很多的经验与灵感，不管是民族志的形态观察，还是社会学、医学、人类学的研究，包括手机媒介的研究，对于家庭关系、恋人之间的亲密关系手机的所发挥的作用，甚至是友谊，包括假的社交友谊，和真实生活中友谊的幻灭，在某一人生阶段必然会遇到的一些困难，这些若隐若现的时代符号会对我的写作产生影响。这一路走来一直到《四合如意》，也是发生了很多变化的。
我最近还写了一个新的故事叫《伊丽莎白》，内容是两男一女发生在高校的一桩恋情，情感纠葛持续了20多年。最后他的一个肌肉的反应，就是当他遇到了一个激情瞬间，第一反应是按这个APP来中断这个甜美的幻觉。马上警报传到他朋友的手机上，显示朋友已经睡着了，报警说你的朋友可能遭遇危险，你是不是要确认一下他是否安全？我可能跟这个主题还是有联结的，我们的一些肌肉记忆，我们对于生活危机的反应，还是跟机器有很密切的联结，甚至已经胜过了人性，胜过了情欲。
永恒的抵达之谜
那些亲密的幻觉与沟通的无力
关于社交媒体的题材，很多青年作家涉猎的不是特别多，怡微老师您好像是在有意识地想将这些故事纳入严肃文学的叙事当中。当然这也会让我们思考，文学跟现实之间应该保持着一个怎样的距离？
生活在小说里应该是什么样？这是个老问题了。每个作家都有自己的意志，他心中的良好，他心中的高尚，他心中的正义，他心中觉得现实生活提供给我们的答案很不满意。我希望有一个更好的答案，那就会在小说里，经由许多链接来完成一个小的使命，生活提供给我们的答案是非常残酷的。
举个不恰当的例子，《蕉鹿记》这篇小说为什么传奇呢？它真正传奇的点在于，最早告诉我这个故事的人，我当时去台北给他送稿费，他说我的父亲居然要去跟他的初恋重逢，老年人重逢真是不容易，要我们小辈带着。所以这个男生带着父亲，父亲的恋人还要带着女儿四个人环岛旅行，我当时就想，这真是个好故事，得多尴尬呀，然后就写了这个小说。
像阿特伍德也经常会做这样的实验，她的小说跟科幻其实没有太大关系，虽然那些事情发生在未来，但事实上我们现今的科技也可以达到，或者说这些事情在历史上也曾发生过，只是在未来又重演了一遍。我觉得这些都是作家会沉迷的，一些叙事与虚构的迷人之处。
在阅读《四合如意》的过程中，我经常会被一些细节打动，像《端正好》中的阿梅经常让Siri讲个笑话听听。之前您和王侃瑜老师在《上海文学》那次对谈里，也提到会把擦玻璃的机器人起名叫Maggie，致敬的是《甜蜜蜜》里面张曼玉饰演的角色，那怡微老师您觉得，机器在小说当中可以扮演一个什么样的角色呢？
我是希望小家电能跟我聊天，我不排斥这个功能。我觉得这是一个机器时代会有的一个新型的形态。当然我们在很多电影当中会看到各种机器的陪伴。
比方说《Her》这个电影，包括第五季的《黑镜》里也有一个叫艾希莉的娃娃，她是一个流量明星，也有一个小小的实体。她会陪伴你，跟你聊天鼓励你，鼓励了一个平凡的女孩子去学校表演唱跳，结果女孩失败了，回来也很生气。后来这个偶像娃娃甚至会去复仇，会去引导人类去帮助解救她真正的肉身，这是个很成熟的影视行业中的编剧会设计出来的故事。那我觉得这也反映了当代年轻人的日常生活，如果我现在36岁还算年轻的话，我们是有情感需求是可以放在虚拟世界的。
在《四合如意》同名的这一篇，还有《醉太平》当中，都出现了使用手机维系恋爱体征的桥段。当代年轻人可能越来越习惯于用手机维持一段远距离、不能见面、但还在每天保持联络的状态。那怡微老师您觉得依靠手机来维系的情感，是可以稳定存续的吗？
我觉得还是很苦的，没有任何吸引人之处，我想大家都是没办法，如果有办法的话还是会在一起。无论是受制于各自的自我实现，还是种种不可控的外部因素，只是因为科技时代给我们创造了一种幻觉，让我们觉得大家可以通过互联网来沟通，但在真正需要帮助的时候，可能还是会失落。我并没有觉得这是一个有趣的尝试，那包括你提到的这两个小说，也是发生在移民文化特征比较强烈的地域，可能一家人通过十几年的努力拿的护照都是不是一个地方的。另外一方面，他们可能没有团圆的这个执念，十几年家人也不见得能见上一面。那他们创造了什么？他们为我们世界留下了什么？他们对于后代的子女怎么看？他们感不感谢他们，还是说把这一切都忘记了。我们也不得不承认，从现代青年的成长来讲，我们确实也不需要特别缠绵的，跟父母或跟恋人的亲密关系。
情感类游戏策划：
“我们不创造需求，我们只发现需求”
泡泡老师您作为一名资深的游戏策划，也负责过一些女性向游戏的设计，可以介绍一下您平时工作的大致的内容吗？现在市面上有很多像一些恋爱上的游戏，比如说像“恋与”系列、“光与夜之恋”系列、“时空中的绘旅人”、“未定事件簿”……在设定情感类游戏的过程中，策划一般会更侧重于玩家的哪些需求？
泡泡：
我们也会感到很好奇，为什么情感类游戏对玩家的吸引力会那么大？
从设计端来讲，它营造的是一种“既真实又不真实”的感觉。如果说一个游戏，它的设计全都不真实，那么玩家是没有办法代入的。我们在设计产品的时候，会想让玩家在其中能够产生共鸣和代入感。但同时，也会注意将人物设计得没有那么“写实”，角色相对于现实，会更理想化。比方说霸道总裁、年下小狼狗之类的性格标签，在游戏中会将特点放大来满足玩家的需求。如果说，我喜欢的是一个温柔的人，那么在游戏中角色会将温柔走到极致。以此来贴近玩家想获得的感受。那种“既真实又不真实”的感觉，会比较吸引玩家。陪伴感这个东西其实是需要交互的，需要有反馈与回应。
其他媒介更多的是在“观察别人”，无论是看电视、看小说，更多是站在观察者的角度。游戏是以玩家为中心的，我进行任何一个操作，人物都会回应我，这种强回应，正是大家在虚拟陪伴中更有沉浸体验的一个原因。
之前“澎湃人物”发布过一篇报道——《我的男友是纸片人》，文中的受访对象曾坦言，纸片人既能缓解情感的需求，又规避了恋爱关系中的矛盾和麻烦。一些玩家选择了情感类游戏，会觉得游戏可以省掉许多现实的冲突。您觉得从玩家的心态来看，这是他们选择这类游戏的主要原因吗？
就我自己的观察，大部分玩家其实能够分清什么是虚拟的恋爱，什么是真实的恋爱，两者并不是一个替代关系。我觉得是出于不同的诉求，我们游戏策划并不创造需求，我们只发现需求，发现了这个需求之后，再用一些体验上的设计去满足它。记得之前听梁永安老师说，为什么人要养小动物？因为小动物能够给人确定感，我只要爱它，它就会爱我，我也不用去猜它在想什么，我给它多少爱，它可能回馈给我多少爱。那么游戏的核心的逻辑就是，我在其中做了多少事情，游戏会回馈给我多少，它强调的是正向反馈。玩家在玩恋爱类这类游戏的时候，可以获得的是情感上的确定，游戏人物给予的是一种确定性，付出多少就可以收获多少。
我想对年轻女孩子来讲，谈恋爱真的是她们能接触到的，最好玩的一个游戏。但生活是复杂的，随着年龄增长，有人可能永远停留在了那个简单的游戏里。也有人跟着这个时代可以解锁更复杂的游戏，包括参与各种社会资源的分配，谈经济利益与创业。
我记得在电视剧《风吹半夏》中，许半夏遇到一位老先生，他说一个年轻的女孩子为什么老是和我们混在一起？你好好结婚就好了。许半夏回答他，我年纪轻轻，不想着挣钱，那我还要想些什么呢？她就找到了一个比谈恋爱更好玩的游戏，与此同时也谈了恋爱。
刚才泡泡讲的我觉得很有意思，她说游戏策划不创造需求，但会发现需求，如果新一代的女孩子，她们在情感类游戏里又有了新的需求，她们一定会有最专业的准备，来告诉她们应该怎么挣钱，怎么谈合约，怎么吵架、怎么吵出边界感，以此能够获得更丰富的生活。因为单一的、甜蜜的快乐，总是很容易就过去了。
虚拟恋人：
我也许喜欢想象你不需要抱着你
林澈老师可以跟我们介绍一下虚拟恋人这个行业大致的工作情况吗？
林澈：
因为年龄层不同的关系，可能我们两个的兴趣爱好有部分重合，有部分又差得很大，但我们仍然可以一起讨论一些很有意思的事情，当然内容很多很杂，其实跟生活中两个人交流没有太大的区别。但是依托于网络的有一个好处就是她不必真正地去认识我，我也不必真正去认识她，我虽然可以听她说她的生活，但是我不会在现实生活中影响到她。我觉得这个是虚拟恋人行业里面非常重要的点，就是无法在现实意义上影响到对方，但是可以在情绪上面提供价值。
我是在2020年的时候知道这个行业，当时很惊讶，然后我跟我朋友说了这件事情，他就非常少见多怪地看着我，觉得我是断网了。于是他发了一个微博说这件事情，然后就有平台的人来加我的联系方式，问我是否有兴趣从事，我当时觉得可能是个骗子，但是因为想看一下这个行业到底是怎样运作的，我就去了。没想到他不是个骗子。
2022年我结束了这份工作，原因的话，就是如果你在潜意识里觉得自己是带着任务去和别人聊天，交流，长此以往是有一点煎熬和不舒服的，并且你需要考虑到要时刻给他一个正向的反馈。最后这件事情做得我很压抑，所以我才没有继续做。
那存在顾客跟虚拟恋人产生超越朋友界限的感情这种情况吗？
虚拟恋人经由话术训练，经常会对一些素未谋面的陌生人说些甜言蜜语。如果长期这样，你觉得这会对他们处理现实中亲密关系的能力产生影响吗？
那像怡微老师您觉得借以这样的一个虚拟的线上陪伴，能够产生一些比较新的亲密关系吗？
很难。亲密关系的难点不在于此，它恰恰在于重大决策时，在利益可能受损时，我们该怎么谈判，怎么预判风险。相处一直很好的人，有可能跟我的想法是不一样的。恰恰是在一些重大问题上，能看出这个人是不是可以跟我并肩度过人生下半程，这个不能只停留在嘘寒问暖的层级。当然每个人希望被关心，在各种条件不允许的情况下，需要一个不认识的人来做这个工作，我想这个需求就是合理的，就是有存在意义的，但更多的就是说面对严峻生活，靠这方面来讲还远远不够。
我觉得解决不了，因为真正的孤独它不是爆发在我们想象当中的那个时刻。可能恰恰是你们聊得还挺好，今天也没什么不高兴的事，可是突然打开冰箱，拿出一杯喝的，坐下来的时候产生一种很深的无力感。会觉得这样有什么意思？我的人生到底是为了什么呀？我也购买了这个服务，从体验上来讲我也很满意，但总觉得有缺憾，总觉得有不满足，总觉得不知道自己跟这个世界的关系到底定锚在哪里。那一刻的孤独是难受的，我想至少通过社交媒体是没办法解决的。
在之前的节目当中，我们有采访到黄平老师，他觉得在今天这样的一个GPT时代，我们每个人活得越来越像机器，越来越难逃离理性的牢笼。他相信在未来一定会迎来一个浪漫主义的回归，大家是怎么看待的呢？
目前我没有看到。相反，社交媒体是更加现实、更加务实，追求高效的，就像刚才林澈说的这样。我简直不能想象我是通过社交媒体跟一个人经历的经历，我真正觉得人跟人之间情谊是很重要的，那些关节点的事件在我身上也从未发生过，事实上还是靠日常生活才能够体验到。当然时代会给我们一些新的话题，会给我们一些在灰度地带有很多叙事的空间。我看《黑镜》有几集挺喜欢，比方说进入游戏之后性别变了，爱上了发小，这算不算出轨？好像后来他们的方案是回到太太，终于发现这件事情之后，好像是跟他约定有一天他太太也可以去酒吧，然后他就上网继续跟他发发小这个偷情，但他们确定自己是异性恋，但他们只在虚拟的世界里，没有人可以期待他们的这种情感关系。
那我们也可以看到说我是不是可以附身在另外一个人的肉身之上，进入到现实世界？优秀的艺术家都在给我们提供各种可能性。在这一层面上我倒是很乐观，因为我觉得技术会帮我们解锁一些新的叙事空间，我们可以推理，利用现在的技术手段，未来可能会发生什么事情，会是灾难，还是一个理想的解决方案。所以小说家或者说电影导演、编剧都大有可为。
我觉得现在互联网对于人的影响，可能更多是让我们更难看清自己了。周围的信息太多了，能够影响到我们的东西也太多了，大家都会怀疑这个东西是我看了后告诉了自己我是这样的，还是我本来就是这样的？所以希望以后大家都能够更好地认识自己，更自由地做出选择。
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