正义网：据浙江温岭市公安局官方微博11时29分消息,对于温岭市城西街道一幼儿园发生女教师虐待幼童的案件,经该局专案组连夜调查,10月25日中午依法对两名涉案女教师作出处理。颜某因涉嫌寻衅滋事犯罪,现已对其予以刑事拘留,另一名参与拍照的女教师童某,因寻衅滋事已被我局作出行政拘留七日的处罚。
正义网：就此，本网邀请北京市检察院第一分院、北京市法律援助中心、青少年法律与心理咨询中心等部门的检察官、律师、心理咨询师一起，就如何保护儿童免受虐待和伤害，以及受到伤害后其自身和家长如何进行维权这一话题，与网友们在线交流一下。
主持人：首先感谢三位在百忙之中做客正义网直播访谈。先给大家介绍一下这两天媒体披露的3起虐童事件。一起是，山西太原一幼儿园5岁女童因不会十加一算术，半小时内被老师狂扇耳光70次。一起是，浙江省温岭市一幼儿园教师颜某在活动室里，把一个孩子的两只耳朵拎着往上提，并叫另一教师用手机拍下这一幕，随后网友还在其空间发现大量的虐童图片。还有一起是，广州番禺子惠儿童康复服务中心老师许某凌空摔下4岁女童，造成了她的右侧肢体偏瘫。
主持人：从公布的信息来看，发生这种事件后，学校方多是对老师停职或者辞退。你们认为，学校方还需要承担哪些责任和义务？
陶立昕（北京市法律援助中心科长）：我觉得学校或者幼儿园作为教育机构，管理存在复杂性，权利义务存在多样性，管理漏洞日益百出。作为学校必须实现他在制度上、规范上以及法治化的进程。比如说一定要增强对于老师的法治教育，包括学校管理教师、上级机构的规范，或者是教育管理部门对惯犯性老师的管理和各方面的约束必须加强。尤其出现了这样一个事件之后，不仅仅是涉及到一个对于老师的辞退问题，我觉得这涉及到法律问题的承担。
主持人：你认为学校也承担一定的法律责任？
陶立昕（北京市法律援助中心科长）：对，具体承担什么法律责任可以让检察官介绍一下。
主持人：孟检察官，您认为学校是否应该承担法律责任？
孟粉（北京市人民检察院第一分院检察官）：寻衅滋事罪里面说到了如果导致情况严重的，这一点得鉴定出来之后，如果达到了轻伤以上的受害程度还是要被定为故意伤害罪，也就是说故意伤害罪的最终门槛是比较高的。虐待罪我们往往强调主体要求是家庭成员人之间才构成罪。这有一个惯性和持续性，所以说这显然是不构罪的。要想把行为归罪的话，必须要把行为的罪刑法定和刑法相适应的情况作比较。
孟粉（北京市人民检察院第一分院检察官）：对，还是要综合看待情节。因为有一个罪刑相适应的原则，刚才也说了，寻衅滋事罪的定罪是比较高的。如果颜某本身有主观上的寻求精神刺激空虚动机的话，用寻衅滋事罪对她定罪处罚，从判处她刑法上的后果上来看也比较适合罪刑相适应的原则，未尝不可。所以这也得结合具体的案情和具体取证的情况来最终判定她到底构成什么罪。
主持人：侮辱罪呢？
主持人：中国历来尊师重道，但这些老师的变态行为，与"不打不成才"式的合理教训肯定是完全相背道的。请北京市法律援助中心陶科长给介绍一下，如果发生了类似事件，家长该如何来为孩子维权？
陶立昕（北京市法律援助中心科长）：我觉得家长面对这个问题一定要理智处理，必须学会分门别类看待和分析问题，不要冲动和盲目的偏信，如果发生了类似事件，家长朋友要根据孩子受伤害的程度和施害者，无论是老师还是幼儿园的其他人员也好，他主观恶意的程度来选择合适的维权途径。
陶立昕（北京市法律援助中心科长）：比如说第一步肯定是向学校反映，或者向学校上一级主管教育部门反映。如果事态很严重的话可以选择向公安机关报案，向法院提起民事诉讼等等这样的方式。但是这个过程当中要提醒一点，不要忽略对于孩子的适当心理疏导，就是你在维权的同时必须要注意减轻这个事件对他心理造成的阴影。而且我也希望家长在维权过程中可以求助于我们各地的法律援助机构，可以向法律援助机构的专业律师进行咨询，能够得到专业的帮助。
主持人：说到法律援助，请陶科长给我们简单介绍一下我们北京市法律援助中心的情况。
陶立昕（北京市法律援助中心科长）：好的，我们中心是1997年正式挂牌开始工作的。我们主要职责是负责受理全市一级审判机构审理的民事、行政案件，还有包括市级的公检法机构指定辩护以及他们转交申请的刑事法律援助案件。受理之后，我们就会指派专门的法律援助人员去实施法律援助，包括代写诉讼文书、代理进行出庭辩护、代为申请案件执行。包括我们还负责解答群众的来电、来访以及网上的法律援助咨询。值得一提的是我们所有的服务全都是免费的。
主持人：北京市法律援助机构在维护青少年法律方面做了哪些努力？
陶立昕（北京市法律援助中心科长）：我们中心成立十多年来，可以说办理了上万件法律援助的案件。在未成年人维权这方面，可以跟大家说一下，在去年我们曾经有一个解救儿童乞丐这样的事件。当时北京市法律援助中心在全国作出了承诺，就是在全国范围内只要是涉案的未成年人和他们的家人均可以向我们北京市的“12348”法律咨询热线进行求助。
陶立昕（北京市法律援助中心科长）：如果这个事件发生在北京本地，或者是北京户籍的受害人，经济确实困难还可以得到免费的法律援助进行索赔。而且我们在今年上半年和我们市三家检察院共同商讨未成年人刑事法律援助的工作，我们也会签了文件。也就是说随着修改后刑诉法的明年开始实施，我们从明年开始，只要是在北京市的未成年人犯罪，他的犯罪嫌疑人可以完全获得指定辩护，从公安侦查阶段开始，所有刑事犯罪的未成年人和被害人只要无力聘请律师都可以得到我们的帮助。
陶立昕（北京市法律援助中心科长）：同时，我们还组建了一个未成年人的专业法律援助律师团队，这个团队我们就保证只要是市中心承办的案件，保证它的专业化、专人化和全程化，也就是说从孩子案件的侦查阶段和审查起诉阶段，一直到审判阶段没有特殊原因，我们会承诺由一名律师全程参与，也比较有利于孩子的身心发展，和比较熟悉程度各方面考虑。
主持人：下面请心理咨询师分析一下，我们该去怎样理解，涉及事件的教师他们的心理或者说从这些事件当中反映出哪些社会现象和社会问题？
杨梦华（青少年法律与心理咨询中心咨询师）：的确，我觉得像这些事件老师和孩子都有非常大的心理问题，这个事件会直接造成对孩子的心理影响，包括对他之后整个人的成长有着深刻影响。这个老师之所以作出这样的事情来，可能有的可能性：是她没有很好的管理自我情绪。她平时在情绪上不是无序的往外释放或者是超常规的情绪发挥出来，在这样的情况下就会作出超常规的行为。例如，老师把孩子拉起来摔伤的情况，如果老师平时没有这样的行为，平时也挺喜欢这个孩子，如果发生了这样的事情，也就是说这个老师平时可能很不善于表达情绪，一件事情出来以后情绪的能量一下子就会宣泄出来，是很难自控的。
杨梦华（青少年法律与心理咨询中心咨询师）：现在80后的年轻教师，因为我看这些虐童事件中的教师基本上都是差不多的80后，为什么他们的情绪失控，我觉得来自于两点：一是独生子女长大了，总体来讲被家长呵护和以自我中心的总体是一代人的普遍状态。二是这一代人毕竟他们生长的环境到物质的宽松条件、开放程度都是有史以来的好，这跟我们前几代人比都是比较好的。所以他们非常社会化的状态就相对弱，个性化的状态就会很多，社会化就不像50年代、60年代的人那样，这些人的社会责任在他们身上表现得更强烈一些，社会规范性在他们身上的烙印就非常重。
杨梦华（青少年法律与心理咨询中心咨询师）：这种个性的张扬，和社会程度化太差也会造成他们作出这样的事情，就会被他们内在的情绪魔鬼来支配做这些事情。前提是，假设他们主观意识并不想真的伤害别人，并不是我跟你有多大仇和恨这样的情况，而就是为了满足自我和被情绪冲动，然后造成了对孩子的伤害。而且这种伤害，尤其是7岁以下孩子的伤害，对孩子人格的成长非常严重。因为7岁之前是一个孩子奠定人格的时候，中国有一句古话是“3岁看大，7岁看老”。这个时候对他造成那么大的伤害，对他人格建构造成严重的问题确实是非常的严重。
杨梦华（青少年法律与心理咨询中心咨询师）：刚才谈到第一个问题是说这个事情发生以后学校还应该做些什么补救，这样一个事件发生不仅仅是发生事件的学校，就是所有的幼儿园。因为幼儿园看上去不像中小学有升学压力，责任不是那么严重，但是幼儿园是成为一个人格成长的基础。所以我觉得幼儿园的所有老师，一是录取老师要进行心理健康测评，如果他有严重的心理问题就不应该当幼儿园老师。二是所有幼儿园老师定期做心理辅导。因为幼儿园老师也有自己的烦恼，要引导他怎么去保持自我的心理舒畅，然后他面对孩子才是舒畅的。他自己的问题解决不了，无意识带孩子，这样就会造成很严重的问题。
主持人：据您目前了解，有没有幼儿园招聘老师有心理测评方面的测试？
杨梦华（青少年法律与心理咨询中心咨询师）：这一点我不大了解，但是至少幼儿园老师至少是师范毕业，师范毕业都是应该有最基础的教育。他们一定得有持续辅导。我们这个中心为中小学老师做辅导做得比较多，还没有向幼儿园老师做过。因为我们是团市委，中小学有团机构，幼儿园有团的机构好像有一点不在这个范围之内。我们真是没有做过幼儿园的。
主持人：我了解到有一个情况，北京好像出过高等私立幼儿园安装了监控，家长在家里通过一个软件或者一个地址就可以看到孩子在幼儿园的情况，这个也从侧面反应出家长对幼儿园等其他机构的信任度在减少。
杨梦华（青少年法律与心理咨询中心咨询师）：真的他们对这些有很大的不信任，比如说不信任学校、幼儿园，也不信任老师，就是人与人之间的不相信造成了这种隔阂和距离，这种情绪如果在幼儿园成年人和老师、家长当中有的话，这本身就会在孩子那里造成影响。孩子就会在充满人与人之间隔膜和不信任之间长大，这本身也是一个问题。所以，我觉得心理健康太需要了，要作为大众意识来普及的一件事，已经不是你有了问题才要做的事了，可能想到的时候都晚了。
主持人：昨天晚上本网记者联线了大连海事大学副教授，他在接受采访时是这样谈到的，他认为虐待儿童这样的行为，由于儿童这一群体的特殊性,造成的伤害更多在于精神层面。但是精神层面在随后的法律认定方面有一定的不确定性和难度，这也是随后对家长的维权和各方面都有一定的困难。
杨梦华（青少年法律与心理咨询中心咨询师）：心理伤害确实不太好量化，而且年龄这么小，往往我们7岁以前是奠定人格的基础，但是什么时候才能够看到他成型呢？看到那个结果呢？那要过了青春期。所以孩子三五岁，等到真正出现结果的时候得十五六年以后，他不是现在和马上就能够发生的状态，所以也很难量化。就算过十几年以后你怎么量化这个东西？这确实是一个比较难的方面。
主持人：家长在进行随后的法律索赔等方面也是有一定的难度是吧？
杨梦华（青少年法律与心理咨询中心咨询师）：对。
主持人：法律索赔的话肯定是要有造成伤害和什么程度的伤害，而且有一些伤害是三年和五年看不出来的，就因为一个事件可能孩子抑郁了，今后是否还能会当时老师和学校给他造成今后的影响。
杨梦华（青少年法律与心理咨询中心咨询师）：这个从心理学的角度挺难量化。
主持人：现在听听二位从法律的角度来解释一下在家长维权方面的情况。
孟粉（北京市人民检察院第一分院检察官）：如果从刑事方面来追究他的刑事责任，刚才杨老师也说了很难量化。我们犯罪讲有一个犯罪后果，这是一个客观存在的问题。精神上的伤害现在在后果体现不出来的情况下，在漫长的过程当中你把整个过程纳入到一个认定他犯罪的层面来的确非常有难度，目前国外也没有这种情况。我个人认为，因为孩子受到伤害，无论是心理上还是身体上的这是一个问题的关键，我们最终的目的是怎么把孩子伤害达到最小，也就是对他事后各个方面的力量，家庭、学校、心理咨询的群体、法律援助的群体能够对孩子今后成长过程当中尽量给他弥补心理上和肉体上的伤害，这也可能是对今后孩子的成长是最有利的。
主持人：从维权结果来看好像稍微不太乐观。
杨梦华（青少年法律与心理咨询中心咨询师）：这一点确实挺重要的。一是事情发生以后一定对孩子是一个创伤性的事件，一定要做创伤性心理危机干预，这是马上要做的，而且越快越好。家长一定要找有经验，真正能够为孩子做得好的机构。很多家长如果不知道的话，我国有一个团中央办的一个青少年心理咨询服务热线——12355。全国各地直接拨12355，它可以向家长介绍一些咨询中心或者什么样的机构能够来帮助他。
杨梦华（青少年法律与心理咨询中心咨询师）：这件事情发生了以后，家长一定要有自身的心理调整，孩子危机干预之后长期的心理健康也一定要作为一件日常工作来做，不能两三个月就完了，这个事情就完了然后不管这件事情了，这样就不行。最起码要持续到孩子青春期，也就是说22—25岁左右，这个时候孩子能够有一个基本健康的人格，这时候让他自己走自己的人生路，这一点特别重要。
主持人：这样很长的心理辅导，费用方面也是很高的吧？
主持人：说到这里我想问一下，像这样的费用在之后家长维权当中能否作为一个诉讼索赔的标准和事项？
陶立昕（北京市法律援助中心科长）：这个只不过是一个康复的费用吧。
孟粉（北京市人民检察院第一分院检察官）：附带民事诉讼，新法规定是有物质损害为基础的，所以说这个地方如何定义，这到底是一个物质损害还是一个其他的损害呢？这需要今后研究。如果能够鉴定出我刚才提到的，如果他是一个精神分裂，已经成为一个病，我治疗这个病可能需要什么，这部分的费用可能是否就能够作为一个物质损害来附带民事诉讼的一个方面。康复和心理咨询这方面的情况是否纳入到索赔的范围还是有待研究的。
孟粉（北京市人民检察院第一分院检察官）：从心理学的角度来讲我也觉得不是作为索赔的内容。如果作为索赔的话当事人会觉得这不是我的责任，一个人如果不把责任轨道自己身上他是不会真正的改变内在。如果从心理成长的角度来讲，抛开法律变成一种行为，法律只是针对行为，就从内心深层来讲，心理健康的前提是我一定要把责任归到我自身上我才能够成长，这是一个前提。所以我觉得这个部分，如果自己都不承担，他本身就不能起作用了。
主持人：下面请孟检察官介绍几起类似的虐童案件，或者是贵院办理过的类似案件。
孟粉（北京市人民检察院第一分院检察官）：我们一分院主要是无期徒刑以上的案件，所以这类案件到我们这里来相对比较少。但是去年年底恰好办理了一起一位父亲把自己两岁的儿子殴打致死。这位父亲有抑郁症，妻子不在了。这个案例虽然也是家庭成员没有以虐待罪提起公诉。他只是因为生气，情绪之中无法控制，在孩子生活出现问题的情况下出现暴力殴打致死的行为，所以定的是故意伤害罪。这是一个比较极端的案例。
主持人：从这样的案件当中可以看出父亲本身就有精神抑郁，按理说父亲是不适合带孩子的。
孟粉（北京市人民检察院第一分院检察官）：严格上来说，可能作为有抑郁症的父亲的监护是否要受到阻碍呢？但是这是一个特殊情况，孩子是判给了母亲，因为母亲出了车祸暂时给父亲带养。但是他也不知道自己确切的得了抑郁症，根据鉴定的时候才知道他得了抑郁症。可能有很多人，包括家长根本没有意识到自己心理出现了很大的问题，所以说结果在对孩子实施暴力时情绪就无法控制，就造成了惨案。
孟粉（北京市人民检察院第一分院检察官）：我还曾经办理过一起亲戚之间，一位男子有抑郁症，父亲很粗心大意，让患有抑郁症的妹夫来接送孩子，最后妹夫把孩子掐死了。这就说明很多普遍人根本不了解抑郁症的危害性。
杨梦华（青少年法律与心理咨询中心咨询师）：现在大家对心理健康是一个很模糊和不太认识的领域。
主持人：现在国内有没有哪些企业为自己所有的员工建立心理档案？现在国内有心理档案这一说吗？
杨梦华（青少年法律与心理咨询中心咨询师）：心理档案我倒不知道，但是现在北京外企都有做心理健康帮助。但是国内自己的企业做得很少，我现在知道国内的大企业几大银行都在做。工商银行、建设银行、国家开发银行这些大银行都在为他的员工做，但是还达不到建每一个人的档案。
主持人：国内的情况是一个什么样的？
杨梦华（青少年法律与心理咨询中心咨询师）：在国内大家已经认为心理健康和身体健康是一样的。国内生活条件好了以后大家知道了心理健康，知道养生什么的，但是跟它同等重要的心理健康大家还不知道，比如说身心怎么同步调养。我了解到的一些欧洲国家和美国国家，一个家庭没有做过心理咨询和没有咨询过心理医生的很少，在国外大部分都有家庭医生。
杨梦华（青少年法律与心理咨询中心咨询师）：家庭医生在为这个家庭做生理治疗的时候都建议他们去做心理治疗。而且大部分我接触到的人，之所以他们去做心理治疗，绝大部分都是因为生理出了问题以后伴随着身体同步的调整。很多的生理问题都是先天性因素，尤其现在国内，国内很多的中年早逝，高血压、癌症等等都跟这些心理因素有关。糖尿病百分之百是因为心理原因造成的，有人说是遗传，但是这是跟这同步遗传的。我们半年做了对比实验，效果特别明显。
主持人：刚才检察官也给大家提供了两个案例，都可以看出儿童受到伤害一部分来自社会，其实很大一部分是来自自己很熟悉的亲朋好友和家庭，我们怎么预防亲情之间的伤害？
杨梦华（青少年法律与心理咨询中心咨询师）：这一点在我的心理咨询里就太普遍了，我咨询最小的一个孩子是五岁，也是幼儿园的孩子。爸爸妈妈带过来咨询，我了解情况后，他来的时候整个半边脸瘀血，比较肿胀，这是奶奶打的。为什么打他，爸爸妈妈说了很多原因。可以看出家庭非常不健康状态，当时跟家长说不是要解决孩子问题，其实最重要的根在奶奶那儿，奶奶年纪太大了，我们没有办法调解她了，只有从父母这里开始做，而不是从孩子这里做。
杨梦华（青少年法律与心理咨询中心咨询师）：我自己得出的结论12岁以下的孩子，基本上孩子可以不承担任何责任，因为所有他的一切都是这个家庭带给他的。12岁以前的孩子有任何心理问题全是抚养者的责任。如果抚养者的心理够健康和够平衡，你的孩子就不会有问题。另外我接到大量中学生的厌学和心理发育，这两个占比例是最高的。可以发现，之所以他的青春期发现这样的问题都回到12年前埋下的种子。
主持人：下面请陶科长介绍一下，类似于这样事件出现以后，孩子怎么做自我维权，或者哪些人应该站出来为孩子维权？
陶立昕（北京市法律援助中心科长）：我觉得法律对于一个事情的惩戒是比较滞后的，只能够对一些损害结果造成惩罚和赔偿。对于怎么能够让这些事件不发生，预防和保护是更主要的。比如说作为学校、幼儿园、商场等等，或者游乐场儿童聚集区，怎样从生理和心理方面进行保护。尤其是家长，他怎么样能够给孩子创造一个更加安全、成长的环境，包括这样一个损害结果发生之后，首先是怎么样把事态尽量控制住，或者给他尽量缩小化，不是说有些家长因为一个小事情，最后在家长不正当处理下变成了一个严重的问题。要随时进行危机处置，随时把孩子所造成的心理问题处理好。
孟粉（北京市人民检察院第一分院检察官）：防止这类事情的发生，我想简单说一下，如果我们想开始做这方面的工作首先要模仿。像一些比较先进的国家，比如美国、日本、意大利学习一下，美国的儿童保护是非常全面和到位的。无论是从生理上还是心理上都很到位，包括对儿童的救济措施和对儿童的处罚，比如说虐待儿童构罪不构罪等各方面都有一个很完备的体系在那里放着。
陶立昕（北京市法律援助中心科长）：我觉得这个是非常有必要的，根据现在的社会现象，包括现在社会上人们的心理情况反映到行为上，然后法律对这些行为要进行约束，这个非常有必要。
杨梦华（青少年法律与心理咨询中心咨询师）：我觉得立法和教育同步进行都很重要。
主持人：杨老师您怎么看呢？
杨梦华（青少年法律与心理咨询中心咨询师）：我觉得孟检察官说得挺好，确实从法律上的普及和心理上的教育是很重要的。
主持人：通过这个事件监管部门还需要进行哪些反思？下一步的工作还需要做哪些改进？还有哪些事情对孩子是当务之急的？
杨梦华（青少年法律与心理咨询中心咨询师）：我们接触到的学生是以中学生为多，我知道国家是有一些经费来做这些工作的。我觉得幼儿园也应该把这些纳入进来，好像中小学应该更正规和完善一些，反而幼儿园不如中小学那么正规。
主持人：对，幼儿园的孩子自我保护能力是最差的。
杨梦华（青少年法律与心理咨询中心咨询师）：所以政府应当考虑怎么样把常规、正规的心理教育和普法教育纳入到幼儿园的教育课程中。
主持人：家长在教育孩子的过程当中应该教会他们哪些自我保护的知识？
杨梦华（青少年法律与心理咨询中心咨询师）：人际关系这块，就是我与人之间处理的这方面也是需要家长还得回到根上来，家长自己得是健康的，家长自己在人际关系处理上内在是要有一定和谐程度的。比如说同样的家长你教他说这个话和做这个行为，如果他内心带着内心感受不一致的话，孩子的内心也接受不到这个信息。所以我们人说什么和做什么，和人内心的一致性这对心理健康更重要。
主持人：我想请检察官和法律援助中心科长谈一下，家长从小应该给教孩子哪些自我保护的知识？
杨梦华（青少年法律与心理咨询中心咨询师）：小学四年级以下只教育家长就够了。我们也可以坐在网络上，学校要求家长必须去学习，或者组织老师集中学习，或者开家长会的时候集中学习这样都可以。
主持人：非常感谢三位的到来。我们今天的访谈就到此结束。感谢各位网友的观看，再见！
正义网：各位网友，今天的直播到此结束。本次访谈主持人为正义网记者高鑫，速录瞿丽飞，摄影为正义网记者闫昭。图文直播由正义网记者杨斯完成。