高子程，1962年出生，理学士、法学士、国民经济学硕士、法学博士研究生。北京市康达律师事务所合伙人、律师、业务部主任。制图/黄欣
晨报记者张源北京报道“我不是什么‘落马高官辩护律师’。”高子程说。
本月的一个周末，高子程与新闻晨报(微博)记者在北京的一家酒店邂逅，随后接受了新闻晨报的专访。
的确，高子程这个名字公众的知晓程度并不高，他是一个务实而低调的律师。但在他的委托人名单上，有一长串曾经的省部级高官，甚至还有原来的政治局委员。这份委托人名单里，包括中共中央政治局原委员、上海市委原书记陈良宇，中石化原董事长陈同海，交通部原副部长郑光迪，最高人民法院原副院长黄松有等，他们的共同身份，被公众习惯地称为“落马高官”。
“我从不上网，习惯于远离舆论，只通过接受家属委托这一种方式接落马高官的案子。”高子程说。可十八大之后，来找他的人还是比之前多了一倍，“我只接了其中三分之一。”
陈良宇案只是个普通刑事案件
新闻晨报：知道你的人提到你，总是能想到你代理过的那些落马高官，比如陈良宇、陈同海，等等，给这些落马高官辩护，会不会成为你的一个“标签”？
高子程：有媒体给过我“落马高官辩护律师”的称号，但事实不是这样，起码我本人不认同这一点。我不知道别人怎么看我，但我自认为我就是个有良知、勤钻研的法律人而已。涉及落马高官的案子，只是我工作的一部分，我也代理过很多民事商业纠纷类的、涉案金额几十亿的大案。我也是中国国际经济贸易仲裁委员会的首席仲裁员。以陈良宇案为例，在我看来这就是一个个普通的刑事案件，依旧尽责求无或减轻而已，只是委托人本身的身份背景比较特殊罢了。
新闻晨报：你一般是怎么接到这些落马高官委托的？
高子程：我接的这些落马高官的案件，都是家属直接来或通过许多关系介绍找我的。像陈良宇案，就是他妻子来找的我。
新闻晨报：你觉得这些落马高官的家属为什么会来找你？
高子程：家属来找我，多是多方了解，很多都是希望能追求一个比较好的、比较公正的效果。来找我的，有些我接了，但没接的更多。对于家属而言，选择辩护律师，首先还是看重律师的专业水准，另一方面也很看重律师的良知和实效，这也包括对他们隐私的保护，在媒体面前保持克制或掩护。可能我在这两个方面，能让很多来找我的人放心。
落马官员如何表现态度有技巧
一说到落马高官的受审，可能公众的印象就是判刑已成定局，无非是态度好判得轻态度不好判得重。但高子程手里有完全翻案、无罪释放的案例。他说，造成这样的印象，是因为过去的执法理念、执法人员，在相当程度上还残存着有罪推定的思想，这就导致一个人一旦被控制，就尽量给他定个罪。所以他很在乎辩护人独立地位的体现。而对于“态度”，高子程认为，只是酌定情节，过于在乎“态度”容易失去保守判决的机会。
新闻晨报：在公众的印象当中，曾经的高官一旦站上了审判席，入罪就已成定局。无非是态度好判得轻态度不好判得重咯？
高子程：原中国机械对外经济技术合作总公司法定代表人、总经理王永安，涉嫌私分国有资产案等等几项罪名，最后经法庭控辩，无罪释放。
比起普通人的官司来，他们想要得到无罪释放的难度的确更大，因为他们本身地位比较特殊。另一方面，我们过去的执法理念、执法人员，在相当程度上还残存着有罪推定的思想，这就导致一个人一旦被控制，就尽量给他定个罪，过去这一点在官员群体上体现比较明显。
但他们对于自己的态度确实都比较看重，特别希望能在审理阶段给法庭、外界留下一个好的态度。
新闻晨报：说到底，落马高官还是很在乎态度？他们还是在乎态度大过于在乎辩护吗？
高子程：总体上说，这些委托人普遍的素质比较高，他们理解能力都很强。起码就我代理过的案子来看，这些官员都能跟我很好的沟通，也能跟我有很好的配合。
但这些委托人，对于辩护到底能发挥多大的作用，心里也都有顾虑。与之相伴的是，他们又都有期盼。既希望法律能发挥作用，又担心发挥不了作用，这两种心态都有。
新闻晨报：这些落马高官为什么这么看重态度？在庭上，态度好坏到底能发挥多大作用？
高子程：对这些落马高官而言，经历了侦查、起诉这两个阶段的审讯，他们可能认为态度好是获得从轻处罚的一个重要原因。另外这也是行政官员的一种固有思路，比较注意自己的形象，更像一种习惯。
但我个人则觉得，“好态度”的意义没有那么大，因为从法律角度来说，这个不是法定的从轻减刑的情节，只是酌定情节，容易失去保守判决的机会。
所以对于辩护律师而言，我既要做真实有效的无罪或罪轻的辩护，又要保留他们的好态度，在这之间如何恰当的处理和分工，是需要技巧的。
新闻晨报：对于你说的这种“处理和分工”，可以举个例子么？
高子程：以陈良宇案为例，他就很尊重我的意见，也很容易理解我的意见，理解得很透，也愿意按照我的策划和设计去做。他会仔细听我的意见，还会做笔记，他也承认我的设计是对他有利的。
我们的辩护设计就是，由陈良宇展示好态度，我们提出无罪、轻罪等辩护主张，力争无罪、重罪改轻罪等辩护观点和理由。法官肯定了“陈良宇在整个庭审过程中，认罪态度很好，回答问题实事求是”。而最终陈良宇的玩忽职守罪被撤掉了，起诉的三宗罪只认定了两条。这就是充分利用辩护人的独立地位的技巧之一。
新闻晨报：你代理过的这些落马高官案件中，当事人的法律知识与观念，跟一般的案子有区别么？
当然也有一些例外，比如黄松有，他原来作为最高人民法院的副院长，审过刑事也审过民事，对于案情他有自己的意见。作为他的辩护律师，一审时他和另一律师与我的观点不一致，但二审阶段他的意见就跟我一样了，认为我的观点成立，主张贪污罪名不成立。
新闻晨报：很多落马高官原本就位高权重，甚至也曾有能力去影响司法公正，现在轮到他们受审，他们会不会担心别人的权力会影响他的案子？
高子程：这个心态是很复杂的，有些人会有你说的这种担心，但有的也没有。有些官员本身就觉得他的事情不是犯罪，他没想到利用权力去牟利。还有一类，他认为司法权和行政权是不同的，司法权代表的国家机器的运转，会按照一个严密的程序进行，而国家与他个人无怨无仇，所以他也会很期待能得到法律的公正审判。
当然，就以往而言，的确有一些案件以外的因素和色彩会产生影响，比如某些领导的干预，舆论的绑架等等。出现这类情况时，当事人就会对法律持怀疑态度。
不会接受没有辩护空间的案子
在采访中，高子程不止一次提到“表演”一词。在他看来，一个不能或不想在法庭上发挥真正追求无罪从轻、减轻作用的辩护人，其辩护行为无异于拿法庭当舞台进行表演。也正基于此，高子程对于什么样的案子接、什么不接，有着严格的把控标准。即便他的委托人曾经位高权重、财力雄厚，他也不想坏了自己的规矩，背离自己的良知。
新闻晨报：落马高官的委托，你有些接，有些不接，根据什么做选择？
高子程：我很在乎案情是否存在和辩护的作用发挥空间。辩护人根据案情分析判断，结合辩护人自己调查取证，以现有法律为标尺，竭尽全力、兑现辩护人的职责和良知，提出无罪、重罪改轻罪、量刑情节体现较轻、从轻、减轻的一切理由和证据材料，并力争取得审判认定的可能性。有这种可能性，就是有可辩护的空间。明知道发挥不了作用，还去接受这样的委托，那无异于去法庭上表演，无异于二次伤害被告家属的经济状况。这绝不是我能做的。
新闻晨报：你怎么判断一个案子辩护空间的大小？
新闻晨报：以刘志军案为例，你最早是接受了委托的，后来又退出。传闻是因为你觉得没法保他不死，是这样的吗？
当然，近一年后公诉时，指控的金额只有6000多万，那按照当时的量刑标准和判例惯例，受贿2亿以下没判死刑，所以即使指派小律师出庭法援，刘志军也是绝对不会被判处死刑的，所以刘志军不请律师，相信组织，只求快判去监狱服刑治病。况且，刘志军虽然涉罪，但其对高铁事业的贡献也是有目共睹的，这也是依法不可能判处死刑的原因之一。即便没有辩护律师，也是这个结果。
新闻晨报：如你所说，像刘志军案，还有一些其他案子，有些落马官员上庭只求认罪，因此拒绝请律师，法庭就会为他请法律援助。那你有没有做过这方面的法律援助工作？
高子程：前面说过，我出庭都是因家属或本人委托。我从没有做类似落马高官只求认罪，因拒绝请律师被法援机构指派出庭进行法律援助的案子。也可能我只求被告人合法权益不能被侵害而无视有关人员的旨意。
新闻晨报：那是不是意味着这方面的法律援助都是走过场？
高子程：法律援助是必须的，只要尽责，就是维护被告人合法权益的救济补充。法援律师很辛苦，报酬微薄，主要出于公益心，在被告人认罪不请律师或无钱请律师时，国家法律援助机构为其指派不需本人付费的律师为其辩护，这是法治文化和社会文明的标志之一。
新闻晨报：总结一下，在你代理过的落马高官辩护中，哪些案子的结果是令你满意的？
高子程：最满意的肯定是无罪释放的。比如前面讲到的王永安的案子。
有些案子的结果，只能说是比较满意的，还不尽如人意。比如陈同海的案子，陈良宇的案子，等等。陈同海同期的判例，很多1个亿的都死刑了，他近两个亿没判死。我的辩护意见是至少要撤销1亿4千万余元的指控，只认定5000万的证据存疑的涉案金额。最后判还是判了2亿，但量刑只给了死缓。陈良宇的案子，三个罪改成两个罪，撤销一个罪，也算比较满意，但不尽人意。郑光迪案撤销200万指控只认定存疑的5万，也算进一步。其它等等类似。
为贪官辩护不是做他们的帮凶
高子程说，辩护是国家通过立法设定的制度，其中当然包括落马高官享有同等的聘请律师辩护的权利，这是法治社会的标志之一。“作为落马高官的辩护律师，我不是他们的帮凶，也不是在为他犯罪行为进行辩护。而是维护他的合法权益辩护，避免错判，避免轻罪重判”。在高子程看来，如果没有辩护律师，作为司法审判的天平一端必将失重，天平不平，司法难以公正。
新闻晨报：你代理的过程中有受过威胁么？替贪官辩护，会不会让你背上骂名？
但我从来不认为，此类案件与普通刑事案件相比有什么不同或风险偏高。恪尽职责、兑现良知、不负委托、不应付或表演、竭尽全力维护被告人的合法权益，是辩护人的天职也是律师法对律师职业道德的要求。
至于骂名，也有。比较常见的说法，就是“你是替贪官辩护的，没人会相信你”之类。我从不上网，对于舆论，我本身并不关心，但是我也承认舆论有时会让案情变得复杂，甚至会对法官能否依法做出判决产生影响。
新闻晨报：代理这一类的案件，在调查取证方面，律师会不会遇到一些特殊的阻力？
高子程：看情况的，以往的确有，会见难、取证难。但是现在情况好多了。即便以往，也视案件不同，情况也不同。比如陈同海的案件，他的原单位就非常配合我的调查取证工作，需要什么材料马上给你复印，需要见证人哪怕人在国外也及时给你调回来。但是陈良宇的案子，我的调查取证就很困难。比如说，我去有关部门调取房屋卖方合同，就没调来，只能想办法从另外的渠道取证。因为他的身份特殊，一些有关单位就不敢给他的辩护律师提供帮助。
在我看来，这些所谓阻力主要取决于下面人的心态。怕事的心态还是比较普遍的，都不愿意惹事。
新闻晨报：这两年与过往相比，高官落马的新闻接连不断，是不是专程来找你的人也比以前多了？
高子程：是多了。与十八大之前相比，来找我的人比之前多了一倍。我只接了其中三分之一的案子，因为我必须考虑我能在法律层面、证据层面发挥多大的作用。
新闻晨报：现在老百姓好像也见惯了“打老虎”的场面，这种环境的变化，对于辩护律师的工作有影响吗？
高子程：其实“打老虎”原本就不神秘，高官因为贪腐落马，这本身就是正常的事情，该抓的抓，该捕的捕。我相信随着改革的深入，在制度层面构架避免腐败机制的希望也越来越高。
政法系统应当用律师来“体检”
在谈及以往的案情时，高子程总会用“过去”和“现在”来做一些对比。在他看来，以往司法领域诸多不合理、不科学的现象，如今正在不断朝好的方向发展。“公正司法、不枉不纵、平等重视辩护和控诉意见”——作为一名从业25年的律师，高子程对于十八届三中全会、四中全会之后的司法公正和依法治国的理念寄予厚望。
新闻晨报：律师在法治环境的改良中扮演什么样的角色？
高子程：我一直觉得，公检法应该把律师作为提高司法能力的资源，作为职业监督人来看待。司法需要律师一如常人需要体检，律师是职业人、专业人士、独立的第三方。对于公检法而言，把律师作为职业监督人，等于是免费利用中国律师这块庞大的资源，给自己的司法体系做一次免费的体检，就跟人都要花钱去体检一样的，多数情况下是没病的，但是少数情况下是有病的，我们需要及时发现，就不会让疾病发展。
当然，律师的执业水准和执业道德很重要很重要。
新闻晨报：你期待的司法环境是什么样子的？
高子程：党的十八大之后，依法治国和司法公正的理念正在逐步落实，很多以往出现的问题，我相信都能逐步解决。例如，尊重被告人家属的委托、尊重被告人犯罪嫌疑人聘请律师的意愿，保障律师依法及时会见，及时阅卷，保障律师依法调查取证等辩护权，平等重视辩护律师的辩护意见，确保辩护作为刑事审判天平的一端，发挥应有的功能，实现辩护制度的立法本意。确保审判有“兼听则明”的机会和视野，实现不冤枉、不放纵的刑事司法目标。如此，公平正义的司法环境可以构建，法律成为全体社会成员的信仰，成为衡量是非曲直、罪与非罪的唯一刚性标准，全体社会成员遵纪守法的目标可以实现。(新闻晨报)