吴洪英中国现代国际孙研峰中国现代国际关系
关系研究院拉美所所长研究院拉美所副研究员
主持人：龙煦霏制作：国际部
主持人：各位好，欢迎收看本期的《中经在线访谈》，我是主持人煦霏。中拉论坛首届部长级会议8号在北京人民大会堂金色大厅隆重举行，中国国家主席习近平出席本次开幕式，并做了重要的致词。关于中拉关系，关于中拉论坛，今天我们演播室有幸邀请到了二位专家，一起聊一聊中拉关系。首先，为大家介绍我们今天演播室请到的二位嘉宾，他们分别是中国现代国际关系研究院的拉美所所长吴红英，吴所长，您好。
吴红英：你好，各位观众好。
主持人：另外一位，是中国现代国际关系研究院拉美所副研究员孙研峰，孙老师你好。
孙研峰：你好，大家好。
吴红英：应该说这个中拉论坛的建立，是中拉关系史上的一件大事，中拉论坛的建立应该说是属于一个历史的发展必然结果。
首先从中拉关系来看，自从1960年，中国跟古巴建交以后，经过50多年的发展，中拉关系逐渐从交往非常少，然后逐渐频繁。尤其到了21世纪以后，应该说是一种加速度的发展。中拉关系的快速发展，先前以双边关系为主的合作机制，已经难以满足现实的需求，这是大背景。
第二，是跟中国对外战略有关系。我们知道，中国跟世界主要地区，基本上都建立了合作机制，比如中非论坛、中国-阿拉伯国家合作论坛、中国-东盟自由贸易区。唯独拉美地区，我们还没有建立这样的对话机制。2012年12月，拉丁美洲国家和加勒比共同体的建立，为中国跟拉美的建议集体的合作机制，提供了一个很好的前提。如果没有拉美和加勒比国家共同体的建立，中国跟拉美地区进行区域性的合作就很难。
还有，跟拉美国家本身最近几年对华的政策，民众对中国的重视也很有关系。而且最近几年，随着中国在拉美地区的影响和存在，拉美国家的政府和民众对中国的重视程度也越来越高。在中国和拉美国家高层的共同推动下，这个论坛建立了。尤其是倡议之初，在2012年6月份的时候，时任国家总理温家宝在访问拉美时候明确提出，倡议推动建立一个中国与拉美地区的合作平台、对话机制。后来，习近平主席多次推动这个事情，与拉美高层进行了多次交换意见，在建立合作平台、一体化交流机制方面达成了共识。我们很欣喜地看到，2014年7月习主席出访拉美应该是非常有标志性的意义。当习主席访问巴西的时候，跟拉美国家一些主要领导人共同宣布建立中拉论坛。
最近两天，就是2015年1月8号到9号，在北京召开的中拉论坛首届部长会议，应该说是落实去年习主席访问拉美的一个重要成果，也充分说明了中拉论坛，它基本上是落地生根了，这个论坛正式地启动了。
主持人：谢谢，也就是不论从历史的角度，它是一种必然，同时也从中拉关系，包括经济发展等一些原因，这个中拉论坛肯定是一种我们可见的可喜的一个成果。那么您有什么要补充的，或者说您觉得这个目的是什么？
孙研峰：我非常同意吴老师说的，因为我们看实际上这次中拉论坛的成立，实际上我也很同意，是过去50年，尤其是最近10多年，中拉关系发展的一个结果，一个丰硕成果的一个体现，就是中国在拉美精心经营耕耘的中拉与各国双边关系，终于开花结果，形成了一个大的集体性的合作，就中国与拉共体的这样一个合作。
主持人：我们刚才分析了这次论坛举办的一个背景，那么我们来看这次这个会议当中，它的主题是“新平台、新起点和新机遇”，我们怎么来理解这个三“新”。
吴红英：我觉得这三新，用习主席的一句话来说，应该是叫做历史的长足。因为在这三个方面都是前所未有的。
比如新平台，以前都很难以想象，中国跟拉美33个国家，有一种对话的机制和窗口，为什么呢？因为在这个拉美的33个国家里头，中国与其中的12个国家还没有建交，与21个国家建交了。怎么样在一个情况下，能够在一个很大的平台上面，把拉美所有的国家拢在一起，跟中国进行这样一种思想的交流，观点的对话，对吧？然后进行一种合作，对吧？这都是属于中国跟拉美双方都想做，但是一直没有这样的机会。这样一个平台的建立，应该说提供了一个很好的交流的机制，合作的机制，这是一个新。
第二个新，新起点也反映说明中国跟拉美国家的双边关系，经过半个多世纪的发展，已经到了一个新的高度，是过去50年的历史积淀，为未来的中拉关系，打了一个很好的基础。但是这种基础还是难以满足目前中国跟拉美国家在内容上、形式上更大的合作需求。我想，这样一个中拉首届部长会议提供了，标注着中拉合作达到了一个新的高度，有了一个新的起点，也就是说由此以后，中拉的合作应该是属于双边的关系，加上集体对话的这样一个多边关系的推进，它成了一个双推进的状况。
第三，新机遇，我觉得无论是对拉美而言，对中国而言，都是一种前所未有的机遇。比如说对中国的企业来讲，中国企业现在走向拉美，不仅可以走向咱们建交国家，对吧？中国的企业在那儿已经做的很不错了，现在又开辟了一个天地，就是中国企业更加合理合法地走进了其他未建交的国家。这对中国企业在整个拉美地区的拓展，也是一个很好的机会。那么对于拉美国家来讲，它们也获得了前所未有的机会，你知道我们这次，包括习主席去年访问拉美的时候，包括今年这次首届部长会议的时候，都提出了中国要促进推动，建立一个中国拉美的基础设施投资基金，要投资数百亿美元，为了建立这个论坛，中国将要投资50亿美元，建立一个中拉合作基金。这对拉美来讲是利好的消息。
主持人：对双方来说都是一个更好的发展前景，那孙老师，您怎么来看这个三新。
孙研峰：我觉得新平台是相对以前中国与拉美国家更多的偏向双边合作，我们知道中国与墨西哥、巴西、委内瑞拉与阿根廷这些大国，都建立了不同形式双边合作的模式，比如说政府间常设委员会、政府间高级混合委员会，种种形式，我觉得已经非常成熟。但是目前的这种国际形势，还有各国面临的形势，迫切需要一个新的合作方式，就是我们说的叫整体合作与双边合作并肩向前的这样一个新模式，我觉得这是一个相对以前来讲，比较新的一个平台。新起点我觉得相对于以前中拉关系可能更偏向于双边，或更偏向于贸易。但是在这种新的平台建立之后，我们也许面临一个新的时期，所以说我们可以预见，以中拉论坛成立作为一个新的起点，中拉关系可能会达到一个新的高度。在此基础上，我们看到在中拉论坛如果成立以后，尤其是我们看到拉美国家在一体化的过程中，它们逐渐成熟，会带来新的商机。
比如说传统上，原来是一个国家的，比如说一个基础设施，一个项目，也许在中拉合作平台上，我们看到整个拉美一体化有一个跨国的大项目。这种情况下，中国与个别拉美国家的双边合作，也许就覆盖不了，有了中拉论坛这样一个中国与拉美整个地区的整体合作，这样一个新平台，那我们就可以产生一些新的机遇，所以我认为在这三新的基础上，中拉关系可能要进入一个新阶段。
主持人：提到这个中拉关系，我觉得可能作为普通的老百姓来说，对于拉美国家，除了去年习主席出访拉美的时候，有所更深的了解以外，可能还是不如像对于欧美一些国家的了解程度，因为从地理的位置上来讲，中国到拉美国家的距离还是比较遥远的，那可能有的人就会产生一种疑问，说中国为什么会对拉美国家彼此之间的合作与发展如此重视呢，吴所长。
吴红英：从中国老百姓来讲，按地理位置拉美是离我们最远的国家，拉美国家像智利离我们国家很远，所以从历史上来讲，这个万里的太平洋是一个不可逾越的天堑。但是现在看起来，现在的交通工具，尤其是中拉之间关系的发展，我觉得这个天堑已经变成通途。为什么呢？因为拉美的一些产品已经走到我们身边，已经走进中国老百姓的生活。比如说在中国喝的智利红酒，吃的墨西哥面包，对吧？乃至我们建筑物里的一些钢铁、铁矿石、铜矿，再有我们喝的咖啡，还有我们女士身上穿的羊毛衫，乌拉圭的羊毛等等。还有拉美制造，包括我们乘的飞机，也有巴西的支线飞机。所以拉美产品，拉美制造已经走到我们身边。现在拉美对我们来讲，既遥远又亲近。最关键的是，中拉为什么能够走近，就像男女之间谈恋爱，是一种相互吸引。对中国来讲，拉美物质资源非常丰富，应有尽有，再一个拉美地区拥有近6亿人口，GDP接近6万亿，是一个庞大的消费的市场。另一方面，拉美地区需要中国的投资，然后拉美产品需要进入中国市场。除了它对中国市场的需求，还有一些生产要素，比如能源技术。中拉双方都有各自的比较优势，所以双方是一种相互的吸引，然后才能走到一起，我觉得这是最根本的原因。
还有一个，中国跟拉美毕竟都是发展中国家，都面临着这样一种任务，都是需要发展经济，改善民生，国富民强，都想成为发达国家，在这些方面中拉是志同道合的。在这点上讲，再加上中国几代领导人的推动，从邓小平时期就提出了21世纪，其实太平洋的事情也是拉美的事情，然后在江泽民主席，然后在胡锦涛主席，然后现在习近平主席，几代领导人的推动，让中国和拉美走得越来越近。
主持人：其实刚刚通过二位的提示，我也感觉到确实像您刚才所说的，中拉这之间是既遥远，可能说是地理位置上的遥远，但又很近。因为比如说您刚才提示的，这个吃穿住，其实好多东西我们在日常生活中，就已经有来自于拉美的很多的供给，所以确实是感受到我们这两方是互相需要，互相吸引的，孙老师。
孙研峰：其实吴老师讲得很对，我再补充两点。第一点，就是从国际方面，中国和拉美同属于发展中国家，都处在南南合作的大框架下，所以从目前这种国际新形势，就是发展中国家整体崛起来看，中国与拉美的合作非常具有战略意义，同样我们要为发展中国家获得更多的话语权，发展中国家在国际政治舞台、国际经济舞台获得应有的一个地位，我觉得在这个角度来讲，中拉合作也是非常重要的。
还有一点就是拉美部分大国，像巴西、墨西哥和阿根廷这三国都是G20的成员国，像巴西又是金砖国家，还是气候变化的基础四国，就这些与部分大国的合作也有全球意义，其实拉美对我们来讲，既有整体的战略意义，对部分大国的合作，对我们也有战略意义。
主持人：我们这一边，中拉之间的关系是热火朝天的，男女谈朋友一样打得火热，但是好像似乎美国那边是醋意不断，它认为拉美是它们美国的后院，你们中国人现在来请我们的后院里边的做客的话，对于它们来说，美国方面是什么样的一种反应？
吴红英：在传统意义上，正如你所说的，拉丁美洲地区，因为地缘政治的关系，是美国的传统势力范围。1822年，当时美国总统门罗为了抗住欧洲人在拉美的影响，提出了“门罗宣言”，“门罗宣言”里最有名的话就是“美洲是美洲人的美洲”。因为美国当时正在崛起，还无力跟欧洲抗衡，但又不希望欧洲的力量在那儿深入，“门罗宣言”实际上就是告诉欧洲人，美洲实际上是美洲人的美洲。从那以后，整个拉美地区，在政治经济方面，受美国的影响很大。但在19世纪初，拉美国家纷纷建立民主国家以后，尤其是二战以后，拉美国家在争取民族独立、自主权、联合自强方面不断加强。现在的拉美，可能也不完全是传统意义上的拉美。
当然，美国人看到中国影响力快速上升，开始还是有点紧张，也有担忧，但是自从2006年，中国跟美国建立了一种关于拉美事务的对话机制以后，定期沟通，双方交流各自在拉美地区的发展思路、想法。现在起码美国的官方对中国在拉美的影响开始有一个比较理性的、客观的认识。现在中国跟美国都有一个共识，都希望拉美地区保持经济发展，社会稳定，整个地区处于和平状况，这是中美在拉美的一个共识。
主持人：孙老师怎么来看美国方面的反应。
孙研峰：对，其实美国人我觉得对于中国的存在，它也心里非常矛盾。正如吴老师所说，一方面保持拉美的稳定与繁荣，符合美国的利益，也符合中国的利益，但另一方面，它觉得自己传统上的势力范围，受到了中国企业的气势磅礴的进入，它心里也有一点醋意。但是我们回过头看，从2004、2005年，中国企业和中国经济进入拉美之后，美国的反应来看，它也经历了几个过程，从猜疑、担心，到现在默认，甚至现在有时候愿意与中国合作，我觉得这也反映了对中国实力壮大无可奈何的承认。但另一方面我们也要说，我们也得承认美国在拉美的利益存在，而且我觉得对中国企业来讲，去那儿也就是去交朋友，建立一个互惠互利的关系，不存在挑战谁的利益的问题，正如习主席在昨天的讲话中说，要建立开放包容，其实中拉关系完全是一种开放包容的关系，不针对第三方，没有任何的恶意，我觉得这种相互互利共赢的关系，完全可以容纳更多的域外国家，甚至欧洲、美国、俄罗斯，都可以大家一起携手共进，共同推动拉美的繁荣发展，我觉得这上面应该不会有矛盾，西方媒体的过分解读，实际上是一种误解。
主持人：我们再来看这里面其中一个反映，我们注意到，美国的媒体反映说，中拉关系之间的密切，其实是中国野心勃勃的一种表现，那么我就想问二位老师，是否这样的一个契机会为中国在整个世界舞台上赢得更多的国际话语权，吴所长。
吴红英：我觉得还是应该客观地看待这个问题。中国在拉美更多地强调双边区域性的合作。就像刚才孙老师说的，中国在拉美的发展没有要针对谁，也没有想到把整个国际秩序，乃至发展格局进行改变。最近西方媒体在评价中拉论坛成立乃至首届部长会议时，某种程度上还是带着一种有色的眼光。
中国跟拉美国家的关系本质是什么？首先，它是一种平等的合作，这符合中国长期对外的政策。中国在与拉美国家交往时一再强调，无论国家的大小，强弱，都是一样地对待。第二是相互尊重。中国跟拉美国家都作为发展中国家，中国现在已经成为世界第二大经济体，但与在拉美交往中间，中国还是表现出对拉美国家的文化、政治制度的尊重。最关键的一点，中国跟拉美国家的合作是互利共赢的，不论投资，还是贸易都是双方受益的。另一方面，中国跟拉美的交往，对促进中国的经济建设来是有好处的，对中国在国际上多交朋友，获得更多支持，也是有好处的。中拉相互支持增强了双方在国际中的地位。
主持人：中国和拉美之间的合作是基于双方共同有发展和共同愿望的基础上，美国人的这种过分解读，可能有点从美国式思维的角度去出发，孙老师。
孙研峰：首先我们要承认，发展中国家整体崛起，这是一个大势所趋。不管是美国还是欧洲都应该看到，这个趋势是不可阻挡的。发展中国家在国际的影响力和话语权的提升，也是一个大趋势，不可阻挡。但是我们在这个过程中，我们也看到，我们要避免像过去，像20世纪或者更早以前，出现对抗式的发展。因为中国提出要建立新型中美，大国中美之间建立新型大国关系，其实有一条就是不对抗。我觉得其实我们在像拉美也好，中国也好，在发展中国家整体崛起的时候，我们也做到这样，我们不是对抗，我们是共同发展，所以建立一个这种新型的南北关系，我觉得其实也是未来的一个趋势。
欧美的一些有识之士认识到这一点，强调了与发展中国家更多的合作，但有一部分媒体也炒作发展中国家要排挤发达国家的这种影响力，我觉得这是一个过分的，还是用冷战思维、有色眼镜看这个问题。我们要共同致力于建立一个新型的南北关系，新型的发达国家和发展中国家的关系。
主持人：那么还是想请教二位老师，美国之所以这么重视它们与拉丁美洲这些国家彼此之间的合作，除了它们盘根错节的关系以外，它们更看重的是这些国家的资源市场还是什么？这个吸引力对于美国来说是哪些方面的，吴所长。
吴红英：对美国来讲，拉美在传统意义上始终是它的后院，现在来讲，它应该是一种战略支持，这是地缘政治关系决定的。一个稳定的、繁荣的、发展的拉丁美洲，是对美国强权政治、霸权的支撑。美国对拉美的重视，是多方面的战略需求。
拉美不像东南亚一些国家，要依靠美国。对拉美来讲，与美国本身就在一个安全体系里。还有的国家跟美国拥有统一的市场，比如墨西哥，它属于北美自由贸易区的一部分。现在越来越多的国家，与美国签署自由贸易协定。因此拉美国家也把美国的市场作为自己最重要的一个合作伙伴来经营，所以我觉得美国跟拉美的关系，实际上也是一种相互需求的关系。
主持人：孙老师，您的观点？
我们看到其实最近美国与古巴改善关系，然后美国加强与中美洲的安全合作，其实更多的反映是美国内部这种拉美移民在对美国政治的一种影响和干涉，所以我们未来也可以想象，随着拉美人在美国内政，或者在选举中力量的扩大，拉美一体或者拉美的呼声，可能对美国的影响更大。
主持人：我们翻过来再说中国，二位其实刚才也提到2014年，中方的基础性设施的建设，可以说是中拉关系的亮点，不过似乎有一条新闻，让我们民众感觉有点疑惑，就比如说不久前，中方中标的墨西哥高铁项目被墨政府取消，说今年要重新再次投标，那二位怎么看这一系列项目，原来我们觉得板上钉钉的事，没有问题，但是突然又出现了一个转折，怎么看这中间的变故，吴所长。
吴红英：中国企业在走进拉美市场的时候，一定要考虑到拉美地区是一个多样化的地区，一个多元化的地区。拉美国家有大国，像巴西这样具有全球意义的一些国家，也有一些地区性的中等的国家，还有一些岛国，所以在拉美地区国家是参差不齐的。再一个，拉美国家受西方文化的影响，它属于西方文化圈。大部分国家，除了古巴，都是属于资本主义的民主制度。所以在人文发展方面，拉美国家发展程度也是不错的。所以中国企业走出去的时候，一定要想到，拉美地区的一些政治、经济、制度是不一样的，必须对这个地区不同性有所了解。墨西哥高铁事件之所以发生，主要是墨西哥内政的问题，咱们企业在程序没什么问题。
像这种情况是很多的，拉美国家政党之间的斗争，内政的问题，肯定影响外交，估计以后也还会有。另一个方面，随着中国企业走到拉美越来越多，利益深入越来越强，面临的风险也越来越大，所以中国企业首先要有安全防范、风险防范的意识，在投资之前，进行风险评估。其次，要了解拉美国家的政治制度、国情，包括工会，因为拉美的工会是非常强大、非常强势的，对外资和国家的外交都有影响。中国企业在这方面以前也有过教训。
第三个，在这种情况下，还是要借助于中国政府跟拉美当地政府。在这个中国企业走向拉美最重要的节点里，像“政府搭台企业唱戏”的经验，值得推广。
主持人：的确就像您说的，因为双方的地缘，包括整个国家的发展、文化、政治背景等等因素都有所不同，所以说我们的企业家不能因为政府利好消息的出台，直接就头脑一热到那儿去投资，可能会遇到种种的问题，提前要把很多的预案，包括一些可能会出现的风险做足心理准备，孙老师。
孙研峰：其实我觉得这次墨西哥高铁事件，它可以给我们带来两方面的信息，一个从正面来看，反映了中国的基建能力，尤其在拉美的市场，我觉得有巨大的潜力。墨西哥这个事情我们可以看到，其实拉美很多国家都需要高铁，都需要大规模的基础设施建设，而中国恰恰具有这方面优势。通过媒体报道我们看到，中铁建它具有施工能力、设计能力，还有资金能力、运营能力，这种优势我觉得对于中国企业进军拉美基建市场来讲，是一个巨大的优势。第二个方面，负面上给我们传递一个信息是什么？就是拉美这个市场的复杂性，复杂在哪儿？刚才吴老师也讲了，第一个是拉美政局，各国的政治斗争和政局的复杂性和波动性，我们看到比如墨西哥它有国内的政治斗争，还有国内安全形势，像为委内瑞拉可能面临经济问题，阿根廷可能也是面临宏观经济稳定，巴西也会面临一些腐败，一些政治问题。
其实拉美国家，它具有很多在发展过程中，也面临很多国内治理还有经济形势的问题，所以这些问题也千差万别，有共性也有各自的特性，所以在中国市场进入拉美的时候，一定要像吴老师讲的，要有高度的风险意识，还要准备各种预案，针对不同国家、不同项目，甚至是不同阶段，都要有不同的预案，一定不要看到我在阿根廷成功了，也许在墨西哥就能成功，其实有时候情况是非常千变万化。另外一点，我们要看到，其实中国企业完全要有自信，只要尊规守法，凭借中国企业的优势，我相信在拉美市场，只要循规蹈矩，按章办事，肯定会有你的市场，肯定会有你的份额。
主持人：那在今天节目最后，也想请二位老师帮我们展望一下，或者是预测一下，通过这样的中拉论坛顺利的召开，未来中拉关系之间可能会有一个怎么样美好的未来？吴老师。
吴红英：首先，希望中国的企业抓住目前非常难得的机遇。中拉论坛的召开，为中拉关系的发展，提供了新的平台、新的起点、新的机遇。第二，中拉合作前景无穷，具有巨大的商机。有些人开玩笑说，拉美在我们外交中，很有可能成为绩优股，潜力股。再一个，未来十年，中国在拉美还要投资2500亿美元。中拉之间的投资额到去年为止，累计存量就900亿左右，这意味着未来有巨大的潜力。我对未来的中拉关系充满了信心，中拉关系在未来会达到一个新的高度。在习主席的领导下，中拉关系开创一个新的时代。中国把拉美称作最具潜力的地区之一。尤其是未来五年到十年里头，中国对拉美的一些大战略，给企业提供了很好的机会。预计未来十年里，中国在拉美的贸易额将会达到五千亿美元。现在是2600多亿，那就意味着十年内贸易额翻番。五千亿是什么概念？接近中国跟美国的贸易额。
主持人：谢谢，孙老师。
孙研峰：其实我觉得我特别看好这次中拉论坛，因为这次中拉论坛可能会出最终三个成果，一个北京宣言，实际上是给中拉未来发展方向，未来发现指明了一个方向，第二个关于中拉合作的五年规划，实际上给中拉未来发展铺平了一个道路，第三个要通过关于中拉论坛机制性的规则，我觉得实际上是给一个机制性的保障。我相信这次中拉论坛的结果，相当于给中拉未来关系设计了一个顶层设计，比如说我们现在已经是蓝图描绘好，就看我们怎么去落实。所以我相信，我跟吴老师讲，我对中拉未来关系发展非常乐观。