如果存在“买椟还珠”的隐忧，那关于社区的议题需要继续追问：项目的形式化问题如何避免？社区项目是否真正能够为居民提供空间？参与其中的人们如何看待这种短期“介入”的影响？项目发起者应该如何看见真正的公共问题，而不是将外来物一厢情愿地丢进别人的生活区中？
1、您会想要生活在怎样的社区中？它有怎样的特质？
2、您认为什么是理想的公众参与？
3、在今天的环境下，真正的“公众主体性”是否可能被激发？
4、您如何看待艺术家在社区中的角色？
5、您会如何定义一个社区项目的成功？
三个截然不同的视角，能够织造出怎样的答案？他们的回答也许能够让我们重新看见社区项目的核心——找到一个生活在同社区中的不同群体真正关心的问题，并有勇气去面对解决这个问题将带来的冲突与差异。
这么多社区项目，难道都成功了吗？
采访、撰文：鹤旻
“不务正业”的建筑师何志森，近十年在做的事不是盖房子，他所运营的Mapping工作坊作为一个实践平台，带领免费报名的学生切身参与社区生活，并以此来观察当地居民对于日常空间的真实使用需求。当社区参与成为热潮，已经在这一领域工作十年的何志森反而成为那个警醒的人，“成功的社区项目太多了，我想看见的是更多的失败叙事”；
池晓则开了一个“玩校”。他所建立的好奇学习社区，以“好奇心”为一切驱动力，让一些孩子看见传统教育体制外的第三条路。这是一个在游戏中学习的社区，整个成都市都是他们的大教室，各行各业的从业者前来开课，他们搭建起一个社区的大框架，让孩子们填进各种自由探索出的答案。
01
您会想要生活在怎样的社区中？它有怎样的特质？
何志森我想在不同的年龄段，我所认知的社区会不一样。现阶段的我会想要生活在一个既连接又独立的地方，有边界的区分，可能等我年老时，会希望有一个更暧昧的边界，大家一起集体生活。我希望能够生活在一个大家能够主动维护个人利益的社区中，更底线的希望是每一个人都能够融入进来。
btr我理想中的社区，应该是一个能够自我更新、充满活力并且总能带来意外惊喜的地方。我常常觉得日常生活的无聊恰恰源于它的可预测性，而真正刺激我们的往往是那些“日常之外”的东西，比如某处的新鲜事物。
我会更喜欢一些能发现奇怪东西的马路，而不是购物中心，因为购物中心的一切都井井有条、千篇一律。作为一个创作者，我永远需要新鲜的刺激，因此我理想中的社区，也映射了我的个人需求。
在一个地方生活得越久，越会清楚自己的需求，从而慢慢创造出符合自身节奏的生活。这种不断更新，其实就是对居民创造力的最好证明。
池晓我会希望好奇学习社区像迪士尼一样，成为一个非常全面的集合体，任何人都能够以游戏的方式找到自己的好奇心，并且真正能学到东西。
我认为这就是教育的价值，现在的教育和玩乐非常割裂，但他们本质上是同一件事。一件好玩的东西，就是一个被设计得很好的学习产品，只是设计师将学习的功能隐藏了起来，以一种潜移默化的方式进入了我们的大脑。
我还希望每一个正经的学校旁边，都能够开一个玩校，成为一个固定搭配，让材质不同的学生有各自的选择。永远提供给别人两种选项，这也是很理想的。
02
您认为什么是理想的公众参与？
何志森理想的公众参与应该是长期的，但大部分人都很难做到。公众参与现在已经成为了一个人文标签，一种口号，很难有人能够真正驻扎在一个地方，五年十年，甚至一辈子。
很多人会将公众参与等同于做活动，那是公众参加，参加是身体的投入，参与更多是思想和各类知识的汇集和再生产。公众参与一个非常重要的点，就是要建构一种异类的知识（alternativeknowledge)，这种知识是自下而上缓慢形成的，是根据公众的切身需求，不只是私人利益，是为了让这个集体成为一个差异性的共同体而达成的共识。
btr在现实中，公众参与往往会因为主体视角的不同而变得多元化，不同群体会有不同的认知，一个项目的意义和效果也会因人而异。
复兴路有一个弄堂，很多人都知道那里的监控多得有点夸张。有一天我路过，发现有人在摄像头下面贴了一张纸，写着“硬要拍也能拍”。我觉得特别好笑，就拍了下来，发到和朋友的群里。朋友告诉我，这种贴纸以前也有几个，但大多被城管清理了，可能因为这个贴得高，所以没被发现。这张贴纸让我觉得很有趣，它用一种轻松、幽默的方式，对街区的“硬拍”现象做了个小小的反抗。
btr摄于2024年5月23日。
这些奇怪的东西在上海已经很少见了，因为上海的马路总是太规整、太整齐、太一丝不苟了。这些艺术项目的偶然出现，至少能够短暂打破这种过于平滑的日常，虽然看上去对整个街区的影响很有限，但我觉得，总归比什么都没有好一点。
在中国做公众参与很难，但也有一些比较成功的案例。在上海永嘉路309弄的口袋公园，原本就是一块方方正正的空地，后来开始有人慢慢利用起这块地。最开始是遛狗、表演乐器，后来就有人开始摆二手书，最后政府干脆顺势组织了个二手书市集，每周六开市。这个地方本身很简单，就是一个小公园，因为政府没干预太多，反而给了大家更多自由，最后变得很有活力。这样的案例其实很值得参考——越是少干预一些，越能够让大家自由发挥。这种“不干预”，其实就是最大的成全。
池晓理想的公众参与一定是长期的。只有持续地做一个项目，才会有所改变，对于好奇学习社区这种教育类的项目来说就是如此。
我们和传统的学校有很大的区别。2015年时，我们先以夏令营的形式，尝试把游戏作为教育手段，来做各种开发。比如我们有一个课程主题是世界毁灭后，人类社会应该要怎样重建？我们让学生去研究如何造房子、造车、造船以及发电，全部都要动手尝试。
第一次夏令营结束后，我们就意识到这毕竟是一个短期的项目，它能够提供一个窗口，但学生们终归要回到学校去。因此我们就想要做一个更长期的项目，在国内固有的教育选项中，提供第三条路。
最开始只有一个学生，是一个最小单元的教育机构，后来很快来了很多，之所以稳固在20个左右，有我们的能力不足，也有一些客观原因。但现在看来这个规模正合适，正是因为人足够少，才创造出了许多有趣的可能性。
我们有不同专业背景的老师，但我们提供的不是培训，而是教他们如何自学，让学生自己去解决具体的专业问题。所以我常说我们做的是基于通识教育的个性化教育，在个性化的方向上，保证学生有充分的机会去探索，像戏剧、写作、服装、体育等内容，我们都会请来成都当地最专业的人，来做短暂的代理。
这是一个因为差异性而变得多样的社区，我们希望这群孩子能够不只作为社区参与的观众，也可以是创作者，甚至项目发起人，让好奇心成为行动的驱动力，这大概是参与的理想状态。
03
在今天的环境下，真正的“公众主体性”是否可能被激发？
项飙老师常说的一句话是，在做社会修复之前，我们要先自我修复。作为社区项目的参与者，要先知道如何唤醒自己的主体性，在这个过程中，积累一些方法和经验，再去唤醒公众的主体性，且这种唤醒一定要是持续的。
btr我觉得这种激发正在变得越来越困难，但并不意味着完全没有可能性，特别是在城市中一些“皱褶”处——即边缘处，或未被完全规训的空间里，仍然可以看到零星的创造力与公众参与的尝试。
比如相较于大马路，弄堂是一种更隐蔽的公共空间。相互连通的弄堂，更像是一个微型的街道，许多小型商铺、画廊，甚至一些秘密艺术展览，常常藏匿于这些空间中。它们的存在依赖于“退而求其次”的策略：不直接在显眼的地方挑战规则，而是在“管不到”的地方创造出小规模的活力，这种默默无闻的创造力反而能够超越规则的限制，在框架之下找到生存的空间。
有时城市给人的限制越大，反而会激发出很多创造力，这似乎是悖论般的。比如2022年时，上海街头的“聚福合唱团”让我印象很深刻。这是由五原路上一家很有名的面包店自发组织的，形式是突然在街头某处开始唱歌，比如在延庆路上唱《给我一个吻》，吸引了很多路人一起加入。我有一次跟着他们走了将近一个半小时，前面都没有什么人干预，直到走到武康大楼，出现几个警察，虽然态度和蔼，但还是要求负责人配合了解情况，可能微妙地给了一些压力，最终他们没有继续唱下去。
聚福合唱团，btr摄于2022年11月5日。
池晓我觉得是有很多限制的。在我们实践的过程中，最首要的阻力是观念的普及，我们做这样的教育，首先需要顾虑家长的想法，在带学生做一些实践项目时，也需要顾虑与合作伙伴的连接。每一步都需要灵活处理，都有各自的限制。
04
您如何看待艺术家在社区中的角色？
何志森我觉得艺术家和在地者之间应该同时互为主体，也要互为客体。首先艺术家要承认自己到来的动机是不纯粹的，当地居民也有权利因为你的到来希望得到一些经济利益，艺术家要名在地者要利不是很正常吗？这种相互利用其实是非常好的一种关系。
我觉得工作坊是一个行之有效的方法。比如说50个人，50双眼睛，总有一双眼睛会发现不一样的东西。我在每一个工作坊中都会提醒学生，要融入当地人的生活，但也要能够抽离，因为如果不能抽离出来，就会变成“送温暖”，尽最大可能满足居民的需求。这种既融入又抽离，是非常难的，需要艺术家非常冷血，保持客观地观察。我常对学生说，你不能相信任何人说的话。这当然是非常功利的一句话，我希望告诉他们的是，你要时刻冷眼旁观。
我也希望每一个项目的发起人，都能够非常诚实地面对自己的失败，因为在社区参与中，要让这些各有差异性的人融合在一起，是一件非常难的事。媒体常常宣传的是，让大家都向一种社区模式学习，似乎有一种成功的、完美的公众参与模式，能够让社区焕然一新，这很糟糕。每个人的经验都是有限的，每个项目也都有局限的地方，这种没有底线的自我宣传，会将年轻人欺骗来做社区工作后，发现并不是这么回事，也就不会再踏进这个行业，我认为这是对年轻人非常不负责任的。
如果未来真的能够有一个论坛，聊聊自己是如何失败的，社区工作者才有了真正的主体性。如果连面对失败的能力都没有，还要帮助别人建造主体性，我觉得是一个笑话。
btr我认为艺术家在社区中的角色是很有意义的。项目本身做没做成，或者说能不能延续不是那么重要，其带来的视角已经改变了人们对生活的理解，就像地面被雨水滋润过，即使干了，它也曾经湿润过。这种经验本身就是一种意义所在。
关于艺术介入社区的边界，有一个比较成功但已不复存在的例子：上海定海桥互助社。这个互助社不同于一般的艺术项目，它根植于一个工人阶级聚集的社区——定海桥及其周边区域。参与其中的很多人是艺术家，他们选择住进这个社区，与当地居民的日常生活紧密相连。他们所组织的社区活动，包括理发、放映会等，都是从居民的实际需求出发的，同时又与这个地方的文化记忆相结合。
2024年11月15日的定海桥。摄影：btr。
可惜的是，定海桥所在的街区早已拆迁，前几天我还去看过，现在什么都没有了。这片区域当时是上海一个比较密集的棚户区，许多居民是从苏北到上海打工的移民，但随着工业区的搬迁转移，工厂变成了遗址，居民逐渐流失，社区活动也就衰落了。
营造一个社区，一定是需要艺术家的长期投入，这样才能够和本地居民建立真正的连接，否则很多努力都会流于表面。极端一些讲，艺术家就是要做田野工作，居民并不一定直接需要“艺术”，但他们需要一些能够切实改善生活的东西。也会有一些困境，即使长期住在社区里，居民也未必愿意接受外来者的“介入”，这就需要艺术家在方式上更加敏感和灵活。
还有更多各种各样的实践，比如说社区的老师结婚，学生们也会变成婚庆策划员，全程负责物料和拍摄；很多市区的公益项目，学生也会参加；成都许多空间的主理人，和各行各业路过成都的人，都会被我们请来作为嘉宾，和学生们一起完成项目。
在这些项目推进的过程中，对于周边社区的影响其实也是很大的。其实我们的很多学生都是i人，但我会希望能够推他们出去主动探索，所以有一些项目会要求他们必须做到一些事。比如抑郁症自救小组，今年和一个咖啡店做了联名活动，以葬礼的形式，来和一些不好的东西告别，这个活动形式还蛮成功的。
我们还会有老师带学生在路上玩各种文字游戏，比如在墙缝留下几张写有谐音梗的小纸条，这些都随着我们社区的延续，会越来越多。
05
您会如何定义一个社区项目的成功？
何志森我觉得这个成功无法定义，因为没有一个社区项目是能够被定义为成功的。社区的建构是没有终点的，它一定是一个不断被唤醒和被看见的过程，有时成功，有时失败，有冲突，也有拥抱，有联结，也会发生断裂，但无论怎么发生，我们都能够一起平等地讨论和参与社区的各种公共事务。
在某种意义上，正是因为在今天我们失去了所谓的“社区”，人没有归属感，人的情绪也就无处安放，人变得越来越孤独、分裂和极端。人在很多时候都需要抓住一群人，一个可以互助的集体，来一起讨论。对很多人来说，社区是孤独、分裂和孤立的解药。没有社区，便没有公民责任可言。这样的地方今天还有吗？我觉得越来越少了，我们都生活在被物业和保安管理的地方，我们就连“何谓社区”一个最基本的学术定义都没有。
在我看来，首先社区不是小区，社区也不是社群，“社区”应该要有一定的社会属性，它的存在来回应今天社会的一些问题。我们需要对于社区的定义有一个基本的共识——社区是一群具有差异性并且真正被看见的人，共同生活和平等参与出来的。社区存在的意义其实就是要让每一个人都融入到这个社会中来。如果只为同一类社会群体的人服务，只会让这个社会变得越来越固化，而不是融合。
在当前的社会环境中，推动这样的项目并不容易。很少有人有足够的闲暇去参与社区活动，艺术家的资源也相对有限，尤其是在当代艺术中，愿意并有能力真正介入社区的艺术家越来越少。社区项目往往需要外部力量的支持，才能更加深入地影响社区居民，但是理想状态还是由生活在社区中的人自发地从内部挖掘出一些东西。
池晓对于我的项目来说，只要还在持续就是成功。因为这种教育的属性决定了我们不能是一个短期的项目，我必须要让这个项目活下去。
我一直都主张我们极有可能失败，在这种不确定的环境里，我们可能会活不下去。但我们同时也是极有可能成功的，因为我们在提供一个非常稀缺的选项，我们只要活着，就是成功。