侯建新，天津师范大学资深教授，欧洲文明研究院院长，中国世界中世纪史学会会长，南京大学特聘教授，曾是剑桥大学高级客座研究员和丹麦哥本哈根大学客座教授。在我国史学界，他无疑当下是最为重要的学者之一。而在这些成就的背后，是他三十余年来守望学术，传承文脉的信念。
侯建新：这样很好。您不用到天津来，我也不用到北京去，要谈什么就请您提出问题吧！
一、探索西欧农民生活与现代化发生
侯建新：确实如此。我曾经说过，进入高校历史系学习以后，我一直在思考一个问题：一百多年以来，我们的民族为什么经历了那么多苦难？中国曾是一个东亚强国，怎么就会衰落了呢？直到20世纪70年代末还很不像样。国运如此曲折艰难，令人迷惑，百思不解。这个问题对辍学10年又重返学校的这一代人有特殊的诱惑力。从读历史系的本科开始，我都在思考这个问题。我为什么选择了中西历史比较研究，就是想试图面对这个问题寻找一些答案。
上世纪80年代初，思想开始解放，庞卓恒先生关于中西历史比较研究对我很有吸引力，所以很高兴做他的研究生，庞先生注重人本身研究的思想对我有长期影响。在研究生阶段我主要研究英国中世纪晚期到近代早期这一段，以英国为主，然后看中国，与鸦片战争前后的中国农民比较。
以前我有在农村生活的体验，深知农村对于中国社会太重要了，所以特别想知道西方、尤其英国农村的历史，它曾经是什么状况，又是怎样发展起来的。英国中世纪晚期为什么能够率先出位，以后又发生工业革命，与农民、农村的发展有无必然联系，是暴力掠夺农民的结果还是别有更深沉的力量；英国及西欧的封建制如何过渡到现代民主制度，内在的依据是什么。我认为我们的研究应该试图回答这些问题，至少使自己摆脱一些困惑。对我来说，三十年的英国史学习与研究，包括中国史及史学理论的研习，这个总的主题一直没有变。
我的第一本书《现代化第一基石：农民个人力量与中世纪晚期社会变迁》，就是关于这个主题的专著。我先后主持了“七五”、“八五”、“九五”和“十一五”4项国家社会科学基金项目，这些项目的主旨都是关于英国及西欧经济社会转型的历史、现代化进程的历史。这样的研究使我较深入地理解了欧洲文明的来龙去脉。
邹兆辰：您关于英国和西欧历史转型期的“三农”问题研究，大家知道的比较多了，首先我提一个新问题，就是美国人彭慕兰《大分流》的观点您是如何评价的？该书认为1750年以前英国和中国没有什么不一样，甚至中国农民的状况还好于英国，其后才不一样，开始“分流”，此书一出，沸沸扬扬，不知您是什么看法？
侯建新：对于《大分流》的基本观点不敢苟同。说到这里，不禁想起北大张芝联先生在一次会议上的发言，当时正讨论美国人的另一本书《白银资本》，此书与《大分流》类似，张先生说，洋人这样的书似乎在说我们的好话，很对中国人的胃口，使得有不同看法的人有点难以启齿。然而，历史就是历史，学术就是学术，不能与情感混为一谈。
这里涉及到现代化的起源问题，这是一个老话题了。国际学术界自从20世纪中叶曾经有过几次大讨论，先后出现过一系列流派，其中一个广受诟病的观点就是“人口根源说”。
《大分流》认为，在18世纪中叶以前，英国及欧洲跟中国没有什么区别，都是劳动力过剩，土地短缺。为什么西欧解决了问题呢？拿英国来讲，首先是发现了浅层煤矿，不需要复杂的开采技术，因而使煤炭使用得以普遍化。煤炭是一种新能源，称为“鬼田”；其二是海外殖民，新大陆不断进口的燃料、糖、棉花、谷物等，缓解了西欧的土地资源。所以18世纪中叶以后，欧洲起飞，而中国没有这两个条件，仍然土地短缺，走上劳动力密集的道路。请注意，虽然彭慕兰从土地资源提出问题，但最后还是落在人口上。
邹兆辰：这样说来，《大分流》仍然是比较传统的观点了？
侯建新：是的，不难发现，《大分流》背后的核心观点仍然是“人口论”，只不过是加了一个曲折而已。浅层煤矿是这个曲折中的重要因素，似乎是一个新发现。其实浅层煤矿在中国既不稀罕，也未见神奇，称为“露头矿”。中国不缺煤矿，而且有长期采矿的历史，为什么这些煤矿没有使中国发生工业革命，免于走上劳力密集的道路？英国的浅层矿为什么在18世纪中叶以前未被发现和利用？显然，《大分流》很难回答，因为它完全回避了人类社会发展的内因。从“大宪章”到英国革命那样异彩纷呈的历史进程，从斯密到马克思那样丰富的人文精神财富，都不见了，流露了一种历史虚无主义。
邹兆辰：您一直认为，英国率先起飞的首要原因不是海外殖民，也不是某项技术的发明，而在于它社会内部结构的变化，其中农村社会和农民群体的变化又是一个基础性的变化，是这样吗？
邹兆辰：有一个问题似乎是您研究的亮点，就是关于英国富裕佃农的问题，我看到您在一些高校的讲学中常常涉及这个问题。探讨富裕佃农的问题有什么重要性吗？
邹兆辰：英国的富裕农民是怎么发展起来的呢？
侯建新：应该说从14世纪他们就小成气候了。那个时候，一个村庄总是有耕种大约60英亩到100英亩规模的土地，饲养几百头牛羊的富裕农民。他们占有的土地大概可以折合为几百市亩，已经具有一定的规模。这样规模的土地，农户自己肯定种不过来，一定要雇工，付给工资；这样规模土地的收获物也不是自身消费，也就是说，种田主要不是为了自己吃穿，而是瞄准市场，为市场而生产。
值得注意是，到15、16世纪这样的生产、经营者已经不是个别人，也不是极少数人，而是一个群体，这个群体改变了生产，影响了社会，以至于逐渐并深刻地改变了社会基础。雇佣经济很早就有，但这样的规模、这样广泛地影响了社会生产的主流，却是欧洲历史也是人类历史上从来没有过的现象。
改变原有的生产方式，势必冲击庄园共同体经济。大家知道，欧洲庄园是领主为核心的经济，同时具有浓厚的村民共同体色彩：地产上领主直领地和佃农的份地共存；实行条田制、轮耕制和公用地制度。大农的发展首先是蚕食邻居的份地。雇佣经济使他们有足够的发展生产的动机，在利润的刺激下，急于扩大生产，对土地充满了“饥渴”，但他们蚕食土地基本靠经济手段。比如，有的小农经营不善，或者在城镇有了更好的生计等，都可能把原来的条田转租或出卖，然后获得某种形式的补偿。这样，慢慢地富裕农民就把周围的土地连成一片，并围圈起来，这就是最早的圈地运动。所以戴尔说，“最早的圈地运动是以零敲碎打的方式进行的”。在这种情况下，轮耕制、庄园制逐渐就难以维持下去了。
邹兆辰：原来最早的圈地运动，是富裕农民的圈地。那么，他们与领主又是什么关系？
侯建新：大农的发展一方面蚕食小农，另一方面就是侵害领主。从13世纪晚期到14世纪初期，货币地租在英格兰逐渐占据主导地位，也就是说，佃户不再去领主的直领地服劳役，代之以货币支付。领主用货币去雇工，不得不搞起雇佣经济。他遇到的主要对手就是已经小成气候的大农雇佣经济，二者相比，谁会经营的更好呢？若论身份、地位乃至财富，任何佃户都无法与领主比肩，但面对市场和市场原则，这些就变得不那么重要了。你看，大农直接经营土地、管理雇工，而领主则要通过庄官体系间接管理；大农身体力行，精于算计，领主多出身贵族，不屑于经济琐事。更重要的是，农业资本主义经济是大农开创的，领主不过是被逼上“贼船”的，难免“水土不服”，不得要领。领主们习惯于身份社会里惯用的强制手段，例如，曾经推动议会颁布“劳工法”，试图人为压低雇工的工资以减少经营成本。这表明领主在与大农的竞争中力不从心，出不起好价钱雇佣好劳工，不得不借用政治权力。可是社会环境在变，天平正在向市场一方倾斜，行政干预形同虚设。
富裕农民的翅膀越来越硬，与此同时领主的庄园却越来越“亏本”，在市场竞争中领主败下阵来，唯一出路就是将直领地承包出去。承包给谁？给骑士，给商人，但重要候选人还是富裕农民！因为他们既有资金垫付能力，又有农场实际管理经验，在种种博弈中，富裕农民发展起来了。
邹兆辰：这批富裕农民的成长，对社会经济发展起到什么作用呢？
侯建新：资本主义的效率，带来了近代意义上的经济增长，也就是人均产值的增长，如同马克思在《资本论》里所说，这样的效率创造了人类以往生产力的总和，而这种效率最早的创造者就是这些普通农民。伴随农业商业化发展，十五、十六世纪英格兰产生了一个大农阶层，他们把从土地中获得的利润重新投回土地，引发了农业技术的进步，增加了土地的实际价值，不断开拓扩大再生产的空间。土地的增值进一步推动土地市场。随着剩余产品的增长，财富的创造，市场流通机制逐渐形成，到中世纪晚期，市场在英格兰星罗棋布，大部分农民都可以当天往返市场。由于市场交易与生产是密切联系在一起的，所以英格兰市场的发展具有不可逆性，而且为世界贸易打下了坚实的基础。
邹兆辰：您讲的英国的富裕农民问题，怎么样一步步从保有地起家，合并邻居的土地，怎么样从领主那里争得或购得更多的权利，再怎么样跟领主竞争，最后终于把领主挤出去。这个过程是非常生动形象的，给人非常深刻的印象。
侯建新：大农阶层在争取自己发展空间的斗争中，有暴力，有赎买，还有法庭争辩，核心是一种权力、权利的博弈，在博弈中积累权利，积累物质财富也积累精神财富。随着力量对比的变化，在斗争中同时不断更新游戏规则，使游戏规则不断向有益于自己一方倾斜，并使之与新的社会力量一起发展起来。在新的游戏规则中，领主和贵族逐渐被边缘化，先是生产管理领域，再是政治管理领域，从一定意义上讲，领主不是被消灭掉的，而是一点点被淘汰出局的。这是英国社会革命和社会演进的一个重要特点。
邹兆辰：但是，为什么英国能够产生富裕农民阶层呢，或者说产生这样阶层的社会条件是什么？您曾谈到主体权利的概念，与之有无联系？
侯建新：这是一个相当深刻的问题。1992年我访问牛津大学农民研究所，牛津教授也提出类似的问题，他们是反问：中国历史上为什么没有产生富裕农民阶层？在这里，我只简要回答两点：其一，英国大农的形成和发展不是孤立的，是在小农普遍发展普遍积累的基础上形成的。上世纪80年代有幸与著名经济学家陈翰笙先生相识，记得他见面第一句话是：“你用一系列数据证明，最初是农民的富裕支撑了英国的资本主义，这对纠正世人的偏见是一个功劳！”是的，是农民的普遍富裕而不是普遍的贫困产生资本主义。不难发现，英国中世纪的农民生活是普遍宽松和宽裕的，这个进程从13世纪就开始了，16世纪一个标准的农户可以年产5吨谷物，且不计畜牧业等工副业的收入，可见一般农民的生产和消费已经到达了一定的水准。我曾用“前原始积累”一词来形容资本主义产生前英国农民的普遍积累、普遍发展，在此基础上才能产生出大农阶层，注意，不是产生个别的富裕农民，而是一个阶层。
邹兆辰：啊，的确是一个深刻的、令人感兴趣的话题，以后有机会再听您讲。
二、中国与西欧社会转型期的比较研究
我认为只有在中外两个方面都有一个落脚地，比较研究才有所依托。所以，跟随南开大学魏宏运先生读中国史博士学位并非偶然，魏先生对中国近现代农村特别华北农村研究有很深的造诣。至今感谢魏先生在博士论文选题上给我充分的自由，表现了老一辈学人宽阔的学术视野。我选择的题目是20世纪上半叶的冀中农村经济与社会变迁。
邹兆辰：据说选择这个题目还有一些具体缘由，与陈翰笙先生对您的指引有关系？
邹兆辰：您的研究就是在陈翰笙先生提供资料的基础上进行的吗？
侯建新：这样的比较确有相当的难度。同期比较的方法似乎更简单，比如19世纪中英农村比较，它可以明了回答该时期中英农村的异同，然而为什么会产生这样的异同的问题似乎无从置喙，因为当时英国已经完成工业化，而中国还在清王朝统治下，处于完全不同的历史背景下。因此，应该还有另一种历史比较，那就是同态比较，所谓同态就是由系统的同一性所决定的状态。绝对时期不一样，但二者的历史背景却有同一性。从这个意义上讲，工业化前的英国与中国，包括20世纪上半叶的中国，不仅可以进行比较，而且易于发现工业化发生和不发生的历史条件。从现代化、市场化和社会化角度上讲，从长时段历史讲，社会转型远未结束，因此，20世纪上半叶的中国农村与工业化前英国农村的比较是可行的。
邹兆辰：您对当时冀中农村经济生活，有哪些比较突出的印象？
侯建新：不少人认为中国农村经济是完全停滞的，30、40年代战乱不绝，似乎更当如此。事实上社会发展极其复杂，近现代中国农村社会经济，既有不变的一面，也有变的一面。旧的传统中有趋新的倾向，新的潮流中依然保存旧时代的背影。从短时段看，中国农村似乎并未被外部世界的政治风暴与喧嚣所惊动，农民依旧在那里重复着世世代代都差不多的生活；然而从长时段看，随着外部经济与社会条件、尤其市场条件的变动，农民艰辛的生活中还是融入了未曾有过的因素，发生着缓慢的静悄悄的变化。
邹兆辰：关于20世纪30年代冀中农村的发展，可以举一些具体实例吗？
侯建新：20世纪30年代冀中农村面貌仍然是相当传统的，但仔细观察就会发现，市场经济已经启动。即便不那么发达的冀中农村，实际上已经逐渐纳入了国内市场、甚至世界市场的轨道。30年代所谓“农村经济破产”，是与世界经济大危机联系在一起的。和中国大部分地区一样，冀中人多地少，工副业即土地之外的收入至关重要，世界市场萎缩，手工制品出口渠道受阻，相当一批人失去生计，农村越发萧条，反证了中国农村经济的市场化的深度。90年代我们课题组重访30年代重点调查的11个村庄，那里农民正在大力开发商品经济，笔者惊异的发现，他们并非从头开始，而是重操旧业，不论苇箔、猪鬃手工制品，还是原料和产品推销的渠道，几乎都是30年代就已经在做的事情，只是规模更大了。
农业生产条件也有所改善。比如农地灌溉，深井数量和水浇地面积有了明显的增加，战争频仍，三四十年代水浇地面积还是增加三成以上。挽畜缺乏，但1930年与10年前相比仍有一定的发展，骡、马、驴、牛至少增加了三分之一。农作物品种改良与引进，大田种植结构等也有一定程度的改善。
工副业是支撑中国农家经济的另一重要支柱，二者就像是维持农民生活的两根手杖。1930年冀中一个中等农户的家庭收入中，工副业产值占总收入的1／4以上，也就是说，耕地以外的劳动及其产值已占一定的比重，而工副业产品大多有较高的商品率，表明了小农家庭经济顽强的生命力和适应能力。
邹兆辰：那么，是否也有不发展的一面？
侯建新：当然。20世纪上半叶，冀中农民家庭的生产、消费、收支以及投入都没有走出传统农民家庭的经济模式。生产工具简陋依然，大型农具甚少，地主、富农合2家才有一部犁铧。畜力短缺，地主、富农合2家以上才有一头骡子、4家一头牛、6家一匹马。看来，所谓富农实际上并不富。反观工业革命以前的英国，很久以前，大约13、14世纪中等农户平均有1匹马，还有数量不等的公牛等。16世纪以后农业生产要素的改革已成不可阻挡之势，如长柄镰代替短把镰，马拉锄和马拉播种机的使用，脱谷机、饲料切割机的发明等，都明显提高了生产效率；而畜牧品种和农作物品种的改良，使科学技术走进生产领域，更是影响重大。这都是在蒸汽机没有进入农业之前完成的。
邹兆辰：工业化前冀中与英格兰农业生产条件的差距确实很明显，不过，最重要的差距还是人均产量吧？
上述数据合理性如何？让我们看看近年问世的英国学者麦迪森的宏观统计数据：历史上中国及亚洲的GDP总量占优势，19世纪中叶以后，欧洲快速上升，亚洲陡降到世界总份额的38.3%，明显落后于欧洲。至于人均GDP水平，中国似乎从来没有什么优势，1500年之后明显不及西欧国家；19世纪中叶后，进一步降为西欧的近四分之一，英国的近六分之一。令人感兴趣的是，上述数据完全出自不同的估算路径，可参考。
邹兆辰：冀中11村的农业劳动生产率是一个非常重要的国情数据，一项实证性研究成果。读您的那部著作，印象最深的是冀中农民的贫困和超低消费水平，是吗？
侯建新：确实如此。在仔细研究冀中农民农业收入、工副业收入、生产支出、生活费用支出的基础上，做出了1930年中等农户收支一览表。由此表可知，当时中等农户的负储蓄率（即负债率）为9.1%，中农以下的贫困户可想而知。农民的消费状况，更是令人吃惊！恩格尔系数即饮食费占总生活费用的比例，乃是生活水平的重要指标。11村农户的恩格尔系数平均为79.2%，显然是绝对贫困型。照此标准即便上层村民也难脱贫困。饮食结构中谷物所占比例为90%，不用说吃肉，一般农民连吃“葱蘸酱”都非常难得。其实，谷物也得不到充足的供应，不得不靠糠菜来充饥。这样超低消费水平，难怪冀中乡村中难觅一家酒馆。
最初英国农民的饮食也主要是碳水化合物，同样不是肉食者。到中世纪中晚期后，其饮食结构大为改善，蛋白质的比例不断增加，被称为“饮食革命”。至工业革命以前，英国农民家庭普遍都有一定比例的剩余，衣、食、住等方面的生活质量不断改善，一部分人开始进入享受型消费。就拿农业雇工来说，汉普郡农场雇工一日三餐的消费情况是这样的：早餐是牛奶、面包和前一天剩下的咸猪肉；午饭是面包、奶酪、少量的啤酒、腌猪肉、马铃薯、白菜和萝卜；晚饭是面包和奶酪。通常是星期天可以吃上鲜猪肉。雇工属村民的较低层次，可见农民的生活水准之一斑。乡村啤酒馆早已相当普遍。消费推动市场，推动生产，消费与经济发展的关系问题由来已久。
邹兆辰：所以，三四十年代冀中农村社会也没有发生根本的改观，是吗？
侯建新：是的。雇佣经济所占比重很小，几乎没有现代意义上的生产组织，没有经营性的大农群体，也没有形成一大批独立的、自由的雇工队伍。即便有一定剩余的上层农户，鉴于社会动荡、天灾频仍、法治缺失，农业投入风险过高，不敢将资金投入再生产，很难形成规模经济。可悲的是，一方面生产领域资金极度匮乏，一方面资金被屏蔽于生产之外。出于安全考虑，人们往往将剩余产品换成银元，埋藏地下，进入所谓“沉淀状态”；或放高利贷，同样不进入生产领域。高利贷是危难中小农的最后一根稻草，同时是置其于破产的致命绞索。
就社会条件而言，农民的赋役量不确定为害最烈，赋役名目、次数和数量几年一变，一年一变，乃至朝令夕改。官府既是赋役征收机关，也是司法审判机关，不受任何机构的监督，中国农民面对层层盘剥的官府，几乎没有任何有效的抵抗手段。这种恶劣的税收体制，势必影响农民的普遍积累，当然也阻碍再生产的投入。显然，让农民普遍发展的社会与法律保障环境没有改善，何论大农群体的形成、农村社会的根本改观？
三、关于经济－社会史学科及其他
其次，我个人的研究实践也使我对单纯的经济史能在多大程度上回答问题，存疑于胸，久久不能释怀。如果没有多种因素的相互作用，任何单一因素都不能实现伟大的历史整体性变革。比如我们估算了劳动生产率与资本主义发生的关系，这样的数据与论证不无意义，不过仍不能回答问题：西欧为什么能在生产效率上取得突破？农业劳动生产率的增长推动了西欧的社会转型，那么推动农业劳动生产率增长的原因又是什么？显然，经济现象不能完全由经济因素来回答。
侯建新：经济－社会史兴起后，在国际史学界发展很快，时至今日，它倡导的理念、取向与方法已基本取代了传统的社会史与经济史。之所以如此，是因为越来越多的人认识到，单纯的经济史与社会史并不能解释所有问题，而经济史与社会史的“联姻”才能赋予社会问题研究应有的深度和广度。
经济－社会史在开拓历史学研究领域方面已经获得了显著的成功，它将不同的社会层面，诸如经济、宗教、法律、教育、社会结构、生活方式、文化与文化传统等纳入历史学家的认知范围，使历史学家的视野扩大到人类活动的一切方面。一些普通的历史现象，例如饮食结构、住房、服饰、旅游、婚恋和性、私人财产继承、生活水准和消费等日常生活，都可能成为重要的话题。通过长时段的动态追踪，这些具体的、生动、分散的社会现象成为宏大历史解释的基础，见微知著。同时经济－社会史始终着眼于结构性的社会整体的历史。于是，引出它的第二个特征，大概也是最重要的特征：长时段的历史，整体的历史，大众的历史。所以，它可以做到具体而不琐碎，宽阔而不零散，“剩余的历史”不被剩余却因赋予新的内涵而鲜活起来。所以，该学科特别适于宏大、复杂历史题材的研究，例如传统社会向现代社会转型、文明多样性一类问题的研究。
国际史学界关于“转型”问题研究的最杰出的作品，大多出于经济－社会史学家之手。近年代表作当属英国著名史学家戴尔的《转型的时代：中世纪晚期英格兰的经济与社会》，推荐大家阅读。
邹兆辰：这样看来，经济－社会史研究确实是一项可以大有作为的事业，而且您和您的团队在这方面确实取得了令人瞩目的成绩。另外，教育部刚刚颁布了义务教育课程标准，你作为历史课程标准修订组第一召集人，可否做一些简要的介绍？
侯建新：历史课程标准的修订工作自2007年启动，工作小组集中了全国一批优秀学者，由著名史学家齐世荣先生做顾问，历经数载，努力工作，才使这项任务得以完成。我们的目标是，向几千万孩子负责，服从真理，服从学科发展规律，争取取得大家都满意的结果。就内容而言，两方面似有所改善，其一是体例上的变化：以基本的、生动的历史人物和事件为“点”，以历史发展的基本脉络为“线”，点线结合，通过具体的人与事感悟历史，感悟历史的发展。其二是史实的确切和丰富，结合近十年历史学的巨大进步，更新历史知识。由于种种条件的限制，仍然有许多不尽如人意之处，期待着各界的批评。
邹兆辰：您认为我们中学的历史人文教育还有很大的改革空间吗？