工人自治（AutonomiaOperaia）:开进工厂的马克思理论
杨乔喻(以下简称杨)：您不仅是一位马克思主义思想家，更是一位马克思主义的实践者，今天我们的访谈可能会更侧重于您一些亲身的思想实践经验，以讲故事的叙事视角让中国思想界了解您富有传奇色彩的理论实践人生。
您的理论实践人生离不开独特的意大利工人运动背景。20世纪60年代，是西方资本主义世界的最后一个革命年代，最为著名的要数1968年5月以巴黎学生运动为主导的“红色五月风暴”，当时席卷了整个欧洲乃至世界。这场“五月风暴”以文化上的拒绝和反抗为主调，然而，与此不同的是，同样在60-70年代达到高潮的意大利革命传统，却有着自身非常独特的传统，也就是被称为“工人自治(AutonomiaOperaia)”的长期运动。早在20世纪五十年代，您便成为宣传并指导“工人自治”运动的几个主要杂志的编辑和写作成员，也就是说，您在“工人自治”运动中承担了重要的知识分子的理论指导职能。能否请您从切身经历，谈一下意大利这一独特的“工人自治”的革命传统，也就是您青年时期经历的意大利革命年代据我所知，意大利革命的一个特殊性，体现在知识分子和学生与工人之间的关系上。在法国，学生运动与工人运动相对是比较分离的，知识分子与革命实践之间也保持着一定的距离，很难成为真正相互融合的力量，但在50-60年代意大利的“工人自治”运动中，知识分子和学生与工人之间是非常团结的，知识在工人反抗中扮演的角色，与其他欧洲国家不同，更具直接的介入性。
奈格里(以下简称奈)：其实我很早就参与了政治。我在25岁时，就是帕多瓦(Padua)城市工人联盟的秘书。上一世纪60年代开始，我在地方斗争中曾扮演十分重要的角色。之后去了苏联，作为一个有希望有前途的学生运动才俊去培养进修。我在苏联待了两个月。回到意大利后，便放弃了官方的政治斗争形态，而是参与了一些自治小组的活动，并在1969年，组织成立了“工人力量(PotereOperaio)”小组。在这一期间，我便参与了一个革命斗争杂志《红宝书》(QuaderniRossi)的编写。当时一同在杂志共事的，都是年轻人，25-35岁的样子。《红宝书》这本以《毛泽东语录》的别称命名的红色刊物，可以说是我们工人“自治运动”的一个基础，一个起源，当时在党内外都发挥了很大的作用，产生了很大的影响。就是在这一杂志中，我们出版了《大纲》(即马克思《1857-1858年经济学手稿》)的一部分，那应该是1963年。在这一杂志之后，我们又创办了《工人阶级》(ClasseOperaia)这份杂志。这份杂志的特殊之处在于，它不仅仅是一份杂志而已，它深度地发动、发起并参与了当时大型工厂、如汽车工厂中的工人运动的组织和协调。在这个意义上，这份杂志远远超出了一份杂志的功能和影响范围。
杨：这一运动有个特定的名称“工人自治(AutonomiaOperaia)”，这一意大利词组，今天已经成为代表意大利激进传统的一个特别的专有概念。在这个概念的生产过程中，您的贡献是非常之大的。能不能讲一下您当时围绕这一概念和问题的一些具体的理论思考和写作另外，您围绕这一概念的写作，其对象和受众并不是学院里的学者，而是工厂里的工人，以及与工人密切联合的学生和各种运动团体。在这一背景下，您围绕“工人自治”的写作又具有哪些独特的特征
奈：我当年非常积极地参与了这些事件。当时我们在大学里成立了一个研究所，思想上的进展是一些人合作的结果，我们之间形成了非常密切的合作关系。后来研究所的成员几乎都被关进了监狱。我们还积极参与了学生运动的组织，在全国形成了五个中心：帕多瓦、米兰、罗马、弗洛伦萨和都灵。
杨：在您直接参与到实践的过程中，我注意到您还会领导一些阅读马克思经典文本的活动，例如组织读《资本论》等政治经济学文本的小组。并且，您当时读马克思的文本，是直接与工人阶级和学生们一起读的，直接在指导工人和学生反抗运动的意义上去读的。按照我的理解，“工人自治”概念的形成，以及您对马克思经典文献的阅读，其中都有一个核心的思考，即劳动过程，研究劳动的现实构成及其历史变化。这意味着，您和同事们所领导的，不是一个简单的外在反抗，而从一开始便是通过对工人内部的劳动过程的内在了解和认知，通过对劳动过程的自我反思，在资本主义生产方式内部寻求一种自觉的反抗。
奈：我们主要阅读的是《资本论》第一卷，这个阅读是自然而然发生的，因为工人自身对这些有切身经验。我们这些所谓的理论工作者，在进入工厂的时候，当然一上来就要努力去了解、做研究、做调查，通过一些形式，例如与工人直接交谈、把他们组织起来一起讨论、通过他们的经验和我们的理论一起去理解工厂的运作模式和生产逻辑，主要是去了解剥削的机制，节奏等。那时，工会组织和左派政党在工厂里还占有重要地位。70年代后，工厂本身发生了明显的变化，生产模式上的结构性变化。我们一开始的工作，便是尝试以合适的方式告诉工厂里的工会组织和左派政党那批人我们的一些研究成果。但值得一说的是，在当时，这一点其实并不顺利，这些行政阶层，以很多方式来抗拒我们的干预。
除此之外，还有一个不得不说的现象，就是武装小组。武装小组的出现其实是一种反应式的。1974年，法西斯警察第一次投放了炸弹，用炸弹来袭击工人、学生和知识分子的组织。最先在米兰等城市，我们就开始了反击。武装起来的小组，就是在这样的政治形势下出现的。
奈：正如我前面所说，在这十年的斗争里，这样一种武装斗争小组是自然而然生发出来的，作为一种回应和反抗。当法西斯警察使用暴力的时候，还击就成为必然的选择，武装斗争就是在这样的情况下兴起的。其中，我们所说的红色旅就是很多类似组织中最醒目的一个。它是典型的工人加学者的团体，其目标就是一种军事化的暴力性组织，以对抗法西斯的国家政权。在对其进行定位后，我想首先说明的是，我们从来都没有乱放炸弹。我们的暴力活动从来都在执行正义，是有精准定位的，并没有乱投炸弹乱用暴力。当然，“红色旅”最有名的一个事件，就是绑架了意大利当时的总理阿尔多·莫罗(AldoMoro)。绑架后经过工人法庭的审判，将该总理处决。真实情况是这样的，不是绑架后撕票，而是绑架后经过工人法庭的审判，然后才得到处决的罪行认定。我对“红色旅”的定位是一个马列主义的(Marxist-Leninist)组织，是和南美的革命领袖切·格瓦拉的革命游击队有相似之处的组织。
2
“意大利理论”与“法国理论”
杨：在您入狱之前，您有一段法国经历，也就是您非常著名的《马克思超越马克思》一书，这一研究马克思《大纲》的专题著作，是您在巴黎高等师范学校授课讲稿的集合。而当时的研讨课，正是阿尔都塞在1980年杀妻悲剧发生之前，1978年，邀请您去巴黎高师做的一系列关于《大纲》的研讨课。能不能介绍一下，这一事件的前后是怎样的情况您与阿尔都塞之间有思想传承关系吗阿尔都塞所代表的法国马克思主义对您有怎样的影响
我与阿尔都塞之间并不存在思想上的传承或影响关系。阿尔都塞的结构主义与我们意大利的工人“自治主义”(Autonomism)还是非常不同的。但我需要补充的是，在我看来，阿尔都塞并不是一个学院派，他是要建构一种和现实的斗争和工人运动密切关联的话语体系。从这一点上来看，我是完全赞同他的，同我自己的努力方向是一致的。理论不光要在哲学内部来反对资产阶级意识形态，而是要在政治、政党和斗争的层面上发挥作用。这是我对阿尔都塞总体上的肯定。在其他一些点上，我们也是一致的，比如，对人本主义的反对和拒绝，《保卫马克思》一书中的主要论述，也包括后来与巴里巴尔等学生合写的《读<资本论>》中的核心内容。在《读<资本论>》一书中，在哲学、文献、文本学和语文学的意义上，我是比较赞同其中的分析和观点的。但在政治意义上，我觉得还有很多值得商讨的保留之处。当然，我还在很多其他方面认同阿尔都塞，比如有关“再生产”的论述，对马基雅维利的一些判断，对列宁的一些评价和阐释，这些都是阿尔都塞广为人知的内容。
1979-1983年之间，我一直是在监狱中度过的，出监狱是因为当选了激进党的议会代表。按照意大利法律，政党议会代表在选举参政期间可免于牢狱。随后，当我意识到随时有再次入狱的危险时，我便前往法国，直到1997年才返回意大利。在法国的14年，处于一个流亡状态，但由于密特朗(Fran?oisMitterrand)总统的庇护政策，我在巴黎得以安身，当然，也是由于我被冤枉的事实，因为我并不是“红色旅”的头目和领导人，而只是以知识分子的身份参与了“工人自治”运动。
奈：福柯是“法国理论”多条路径的交叉点，是结构主义这批人通往中心的交叉路径。但在“意大利理论”中，我并不认为存在这么一个交叉点，我也不认为存在多种明确不同的路径。我在总体上的一个判断是，“意大利理论”的一个主要特征是，意大利马克思主义的理论进化从来都是意大利哲学的核心要素，这一点是毋庸置疑的。在意大利，主体性和主体化在理论上的发展过程，与马克思主义理论的发展，是紧密结合在一起的。主体性与主体化，在生产和劳动过程中，本身就是一个根本性的东西。
在法国，情况则完全不同。如果用时髦的定义来说，在从结构主义到后结构主义的转换中，也就是在1968年之后，法国理论界成为福柯、德勒兹和德里达的天下。萨特、阿隆的东西已经死亡。阿尔都塞的理论框架在1968年后也开始分崩离析、行将末路。福柯、德勒兹和德里达所引领的这一“法国理论”的理论时尚，确实与意大利完全不同。主体性和主体化过程其实是一个很难的问题，非常难说清楚。但可以肯定的是，我认为“法国理论”，结构主义也好，后结构主义和解构论也好，在这方面的努力并非都成功。德勒兹在1968年前后对德里达两本书的分析，其中更多的是逻辑性的关于话语的分析。在《反俄狄浦斯》一书中，有关主体性的分析，是通过反对拉康式的精神分析路径来进行的，这一点其实是加塔利(Guattari)对德勒兹的贡献。之后的《千高原》延续了这样一种传统，通过反拉康式结构主义精神分析的路径来探讨主体性。
在1968年之后，有关主体性的真正重要的分析来自于福柯。福柯关于主体性和主体化过程的历史探讨对于”法国理论“来说是决定性的。可以说，福柯通过历史走出了结构主义。福柯当时提出的思想，其实是非常符合那个时代的精神的。在又一波工人运动浪潮展开之后，社会上已经开始普遍注意到主体化的社会性，即在劳动中，主体性首先意味着劳动的全新社会性。在这种情况下，福柯的东西应时而生。当时，福柯借鉴了具有共产主义性质的一些文献。应该说，福柯的思想与工人运动的历史现实产生了某种融合和契合。
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文本-哲学-国际政治：做马克思哲学的三阶段
杨：我注意到您在英文版《马克思超越马克思》里有一篇小文，在法文、意大利文和中文的版本中都没有，是您在狱中为这本书的英译本的出版专门写的一篇序言。这篇前言的设计非常有趣，是在狱中的自己，“狱中人”，与1979年写下这本书的自己，“自由人”之间的一段对话。我发现，有趣的地方在于，您当时被囚禁狱中，而监狱正是福柯在《规训与惩罚》中讨论的主题，那么您是否对福柯生命政治里所讨论的生命权力有了更为切身和独特的体验式理解整个社会的时代变迁，加上狱中的特定情境，您当时回头去看自己1979年成书的文字，也就是作为自由的年轻人在巴黎高师教书时的讲稿时，当这一假想的穿越时空的对话和对峙发生时，您是否有了一个理论上的质性推进，或者说一种跨越时代和人生体验的反思
奈：这个问题，我可能会在我们这次国际会议(“第四届当代资本主义研究暨纪念《资本论》150周年国际学术研讨会”，由南京大学马克思主义社会理论研究中心主办，2017年6月3-4日——访谈者注)之后举行的“《大纲》专题讨论会”(张一兵、奈格里、哈维、普殊同、斯蒂格勒参与讨论，2017年6月5日)上专门去探讨，也就是我关于自己早年著作《马克思超越马克思》，以及关于马克思的《大纲》本身是否有新的看法这一问题。
杨：在中文版《马克思恩格斯全集》和《资本论》的单行本中，这一章并没有和《资本论》第一卷一起发表，而是与《资本论》的写作手稿一同放在《全集》第一版的第49卷中。德文版也并未收录在全集(MEW)中，而是以单行本的形式出现(KarlMarx,ResultatedesunmittelbarenProduktionsprozesses,ArchivsozialistischerLiteratur17,NeueKritik,Frankfurta.M.1968.)，在历史考证版MEGA2中，该部分被收录在《资本论》及其手稿的第二部分。(KarlMarx.(1988c).ResultatedesunmittelbarenProduktionsprozesses(1863–1865),(pp.24–135).MEGA2II/4.1.Berlin:Dietz.)
奈：在意大利版本中，这一章也是独立发表的。这一章有两个要点：一是关于“生产性劳动”;二是有关从“形式从属”到“真实从属”这一转变的讨论。当然，马克思在《资本论》第一卷的其他部分也有过论述，但在这一未发表的第六章中，马克思有关这两个问题的论述非常完美，很具启发性。
杨：您的《帝国》、《诸众》、《共同财富》三部曲是与哈特先生一起合作写作的，作为共同作者，您与哈特之间在思想上肯定是存在差异的，但在已经变成成品的书和文字中，这种差异性是不可见的。在您与哈特的合作写作过程中，是如何具体分工的你们之间的差异主要体现在哪里
在我们的合作中，我本人相对而言更具批判性，而哈特对自己和别人都相对宽容一些。在这样的个性差异和互补的基础上，我们才有合作的可能。具体的合作过程是这样的：首先我们要一起讨论问题;第二要在讨论的基础上制定写作大纲;第三根据大纲中具体的部分，根据个人的能力和知识结构，确定如何分工。在初稿的写作过程中，我永远都是用意大利语写作，哈特用英语写作，我们都是以自己的母语为写作语言。然后，我们相互交换各自写好的部分。但在合作之初，我们仍然会放弃很多已经写成的初稿部分，随着合作过程中的不断磨合，删去和修改的量会逐渐减少，双方熟悉了这一合作方式之后，速度就快起来了。从头到尾，最难环节还是写作大纲和框架结构的制定。哈特的法语、意大利语都可以非常熟练地阅读，西班牙语也很棒，我的英文阅读也是没有问题的，但在成书过程中,英文语言的语法和修辞完善工作，基本上还是由哈特来完成的。
政治活动是我们合作写作的基础。多年以来的实战性政治经验，非常有助于我们的合作式写作。两个人如何在思想的生产和写作过程中协调，展现材料和编织材料，这也是政治活动的基本功。我们都知道我们的对话者，也就是我们的读者处于一个怎样的状态。
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中国印象：社会主义、全球经济与马克思主义研究
杨：您能否谈一下对今天中国社会的印象和体验相信您已经见到了今天中国飞速的经济发展，由此带来的社会进步，以及附带伴生的社会问题。对于我们这样一个坚持以社会主义为国家制度、以马克思主义为理论指导的国家，参与并越来越引领全球经济的进程，您有何具体的看法
奈：我想讲三个问题。第一，在国际政治、经济、市场、金融国际格局中，中国越来越靠近核心地位这样一个现实，我们需要如何面对、解决和推进第二，中国正在经历作为“世界工厂”角色的尾声，“世界工厂”的帽子可能很快就要摘掉，转移给其他国家和地区。中国在走出“世界工厂”的经济和工业发展模式后，将会逐渐接近“一般智力”的阶段，劳动和生产模式上的转变将会带来怎样的挑战与机遇第三，社会主义，对于今天中国来说，到底意味着什么换一种说法，我认为在今天中国存在着两股潮流，而这两股潮流看起来并不太合拍：一种是社会主义的政治制度;另一种是市场经济的资本运作方式。与后者的潮流相比，社会主义潮流的力度似乎可以再加强一些。
意大利有个《宣言》杂志，编辑是我的好朋友。他曾经在中国生活过20多年，非常了解中国，我们常常会一起讨论关于中国的事情，所以对中国的印象并不仅仅通过这几次来访才得到的。根据我本次的观感来判断，今天在法国和德国似乎也有着另一些社会主义色彩。
杨：您对中国的马克思主义学术研究是怎样一个印象
奈：根据我目前的有限印象，还不足以使我做出一个判断。这次来访只是一周，以前也来开过几次会，但我认为还是经验有限，不够支撑一个判断。比如今天上午有中国学者发言，我就不明白为何会提出一些相对陈旧、属于故纸堆中的问题，讨论在马克思的语境中压根就不成问题的问题。我们的研究不应当只是基于马克思的概念和语句，而是基于活生生的、生动具体的、当下现实的生活。从马克思的某个词语或句子来拷问现实，我不理解这样研究路径的意义所在。对马克思的研究，难道不是应该相反，一头扎入生活之中
(原文刊于《国外理论动态》2017年第10期，责任编辑：苑洁)
注释
[1]特别感谢王士盛博士在访谈过程中进行的中文与法语交互式翻译。
[2]红色旅(意大利语：BrigateRosse，常被缩写为“BR”，英文RedBrigades:意大利的左翼游击队。成立于1970年，主要创建者为意大利特伦托大学的一名社会学学生雷纳托·库乔(RenatoCurcio)，他的女友玛格丽塔·卡戈尔(MargheritaCagol)、阿尔贝托·弗朗切斯基尼(AlbertoFranceschini)等人。红色旅该的宗旨是“武装对抗资产阶级”，它的标志为一挺机关枪和一颗五角星。初期，这些左翼学生们则向工人宣传马克思主义，鼓动他们通过暴力方式推翻资产阶级统治。红色旅发动了“使权力机构残废”的活动，他们的成员利用各种机会射击政府官员的膝盖，以此来象征瘫痪政府机构。该组织最著名的行动之一是在1978年绑架并杀害了意大利前总理阿尔多·莫罗。红色旅后来发展成为“政治-军事共产党”(PartitoComunistaPolitico-Militare)，仍被意大利政府认定为恐怖组织。——访谈者注。
[3]这里的一般智力,是指马克思在《1857—1858年经济学手稿》“固定资本和社会生产力的发展”一节(国外学者简称为“机器论片断”)中使用过的概念。在题为“资本作为生产的统治形式随着资产阶级社会的发展而解体”一目下，马克思写道：“固定资本的发展表明，一般社会知识，已经在多么大的程度上变成了直接的生产力，从而社会生活过程的条件本身在多么大的程度上受到一般智力的控制并按照这种智力得到改造。它表明，社会生产力已经在多么大的程度上，不仅以知识的形式，而且作为社会实践的直接器官，作为实际生活过程的直接器官被生产出来。”参见《马克思恩格斯全集》(第二版)第31卷，人民出版社1998年版，第90-101页。——访谈者注。
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