特邀主持人深圳海天出版社副社长魏甫华老师的开场：
丁学良教授，应该是1978年中国改革开放后第一个获得哈佛大学社会学博士的人。他的博士论文刚写完就被国际权威学术出版社“剑桥大学出版社”接受并签订出版合同，这在国际学术界非常少见；博士毕业后到哈佛大学文理学院以及澳大利亚、新加坡等大学任教授，后受邀回香港科技大学，参与创办学校人文社科学部。丁老师还是我国继晏阳初之后，第二个被聘为卡内基和平基金会中国代表处高级研究员的华人学者；现在受聘深圳大学特聘教授，是深大中国海外利益研究院学术主导。
章东磐老师，是我所知道国内最好的军事历史学者。章老师跟我们熟悉的国内头号冷战史研究学者沈志华教授一样，自己做企业，但是对学术格外偏好，把自己赚的钱都投入到学术研究中去。章老师几乎是以一己之力，从美国和英国的国家图书馆复制了所有关于中缅战争以及朝鲜战争等档案资料，中缅战争的系列资料等，已经举办系列展览，结集出版《国家记忆》等图书，斩获很多国家级大奖。
陈国定院长来自宝岛台湾，他的到来让这场活动具有了两岸三地跨地域对话的性质。陈院长是跨传媒、咨询和资本等行业的大拿，其中一个身份是，前海金融管理学院常务副院长。
邓凯博士，香港城市大学的法学博士，政治学博士后。
杨立青，深圳市社科院文化所研究员，华东师大中文硕士，武汉大学公共管理学博士。
黄东和，江湖人称老亨，深圳影响力很大的民间智库“因特虎”智库创始人之一，深商研究会创会会长，是深商精神的研究者和倡导者，也是《深圳青年》杂志副总编。
袁园博士，深圳市文化广电体育旅游研究中心副研究员（前深圳市特区文化研究中心），北大中文系硕士，台湾实践大学读的创意产业博士。她的博士论文也是一写完就被欧洲一家学术出版机构接受并出版，很厉害。
王芳，北大中文系毕业的才女，一个充满激情、内心有一个小宇宙的湖南人。深圳市松禾成长关爱基金会的秘书长，她主理的飞越彩虹多民族保护与传承项目，影响了很多偏远地区的少数民族孩子，我常常被她的激情及从事的公益事业所感动。当然，她今天最重要的身份是，邓一光文化艺术工作室主理人。
张笑宇：我为什么想重讲历史？
主持人评议
魏甫华：谢谢笑宇，发言非常精采！你的发言回应了我想提出的人类文明史写法问题，你这套书不是传统文明史家的写法，更像专题史，但又不同于一般的专题史受限于某个具体阶段或问题，而是在更清晰的问题意识和更广阔的文明史观的视域下开展的专题史写作。
丁学良：技术、文明与社会的关系
作者回应
Q&A漏斗-喇叭模型
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从丁老师“尿布的故事”开始聊起。我对这个点感触很深。这个关系到我第二本书里面的一个模型，我把它叫做“漏斗-喇叭”模型。其实咱们仔细想一想，历史上科学家们的重大发明，有多少是被我们记住的？非常少，99%可能就是直接被我们遗忘在实验室里，最多注册个专利，包括书里提到的蒸汽机，被反复发明好几次。为什么呢？因为历史上所有科技要被人类社会记住，都要通过一个漏斗的检验，这个漏斗的名字叫做“商业化”或者“产业化”。如果通不过，就会被忘记；但是如果通过，技术就会对社会产生所有人都想不到的影响，就像被喇叭放大一样，这叫漏斗-喇叭模型。那么这个接下来就要问了，一个漏斗的形状是由啥决定的？答案就是第二本书的主题，是商贸，是允不允许有自由增长的市场经济。科学家研究尿布很正常啊，能赚钱，为什么不去研究？为什么不凭科技赚钱？他只有赚到钱，才能激励更多人从事研究。
比如我在第一本书里讲了两个故事。蒸汽机的雏形是2000年前就发现的，但是它在当时得不到应用，因为古罗马是一个奴隶社会，劳动力成本过低，当时的企业家没有兴趣投资新技术。古罗马帝国成立后200年，技术史是倒退的，因为奴隶太便宜了。所以我觉得，人文学科最大的作用，就是打造好的漏斗，也就是好的社会制度，它允许商业存在，允许一个人自由发挥聪明才智赚钱。有了这个漏斗，然后蒸汽机就可以推动工业革命；英国后来为啥能推动工业革命？因为有了正增长，老百姓有钱，英国伦敦工人不再烧木柴，而是改烧煤，煤老板就赚了大钱；他又嫌工人工资高，他就想，有没有一种机器是烧煤的，它又能替我干活呢？这就是蒸汽机。蒸汽机从1700年纽卡门的版本到1760年左右瓦特的版本，为什么可以取得突破？因为中间半个多世纪煤老板不断从里面投现金。
当然，这不是说美国只有商业创新，没有国家力量创新。它也有一套国家支持的从0到1的创新。你比如说DARPA、NASA，就是国家花钱让最聪明的人在这造，造出来不知道是啥，但是往往能改变历史。比如咱们智能手机用的传感器，它是越战期间DARPA提了一个异想天开的战术，空投50万个传感器来感应越南游击队。虽然这个战术没成功，但是传感器逐渐发展到今天了。再比如咱们今天吃的三只松鼠，它的真空包装袋，其实以前是在太空应用的，是给宇航员提供食物的，后来军转民了。就是他0到1也有一个非常漂亮的机制。这个机制在20世纪上半叶也不存在，是20世纪下半叶才搞出来的。美国是左手从0到1，国家花钱让天才造；右手从1到100，商业社会搞产业化，两个非常漂亮的漏斗。咱们中国从2004年到2014年，增长最快的十年，跟人把第二个漏斗学到了，而且不弱于人。你说腾讯的技术跟FACEBOOK差多少？我觉得差别不大。但是另外一边的漏斗，咱们还没琢磨到边。包括美国基于这些漏斗之上对全世界的精彩操作，咱们连知道都不知道。这是我第三本书要讲的内容。
技术的进步，使士兵的生命价值超越了物质装备的价值，这是最具体的技术对文明的影响与推动。
《技术与文明》从问题意识的角度，来提出技术对历史走向突变、对文明的突变的影响，本身是一个非常有价值的大论题。
我赞同作者书中所说，传统上做历史学研究的差不多都是文科出身，有好多人一说技术就不懂，就容易把不准确的叙述当真。比如刚才丁老师举例，为什么明代的官军打不过倭寇？汪荣祖先生说日本倭寇的刀可以缠在腰上，别信，假的！日本的冶金业在明代可能比中国领先一点，但直到第一次世界大战之后，日本钢的质量水平，比英国出产的还差很远。二战时期日本出产的钢锯条锯不动英国人一战时期铁甲舰的钢板。汪荣祖误信这个传言，是因为他对这项技术不内行，不懂得在技术上，钢的韧性和锐度完全矛盾，钢条一软就削不了人，因为砍脖子的钢硬度得非常大。所以他被明代怕死的官兵们欺骗上司的伪叙述给蒙骗了。
技术的进步，使士兵的生命价值超越了物质装备的价值，这是最具体的技术对文明的影响和推动。
从1943年缅甸战场开始，中国军队用飞机运伤兵，伤兵再也不是扔在阵地上等死；1944年春节之前，美军为中国军队空投过年的物资，包括肥猪，活着落地，让将士们杀年猪过年。正是一项一项技术，影响着军队管理文明的发展，进而影响了一个局部地区的历史进程。所以，中国驻印军创造了整个抗日战争期间、中国军队唯一一次，我方死伤少、敌人死伤多的、在战略反攻上的胜利。这是技术对文明最实实在在的影响。
但是笑宇先生书里一些很具体的例子，我不一定能同意，比如“弩机猜想”就可能有重大的问题。中国先秦时代弩机上虽然有标尺，但是肯定射不准，因为初速不够高，况且以那个时代的工艺，也不可能作出质地一模一样的同心圆。还有一个书中举的例子：墨子守城，墨子守城极其出色，但从“大一统”来讲，只有进攻真的才能完成统一，至于守城，从战争学角度来讲，胜利大多时候是由进攻者得到的。还有一些将来慢慢聊，我做一些产品，对工艺细节的了解稍微多一点。我内心赞成笑宇先生从技术到文明的推理逻辑，但到底是把哪一项技术作为具体引用的案例，需要力求更贴切。
魏甫华：谢谢章老师。对我而言，感兴趣的不是汪荣祖先生提到的日本倭刀可以做腰带这一点是否属实，（当然从史料角度，这一点很重要），而是他从日本倭刀和中国明朝刀的锻造技术来看两国技术文明的差距这个视角。日本历史学家宫崎市定有本小书叫《谜一样的七支刀》，从一把七支刀的考证里，看到了东亚海图的权力关系。
陈国定
模仿也是创新
再举个例子，在座应该有人用小米公司的产品。我了解到的雷军刚开始创立小米时，手握资金超过200亿，但从没有想过要做创新型公司与产品，只想看什么产品好卖就模仿生产什么。这个想法，跟整个国家的发展阶段有很大关联。当然我并不是说模仿创新的公司最有价值，全球从0到1、而且能成功商业化的公司，都是最牛、最伟大公司，也成为市值最大的公司，而且几乎都在美国。但国内几个大公司却能紧追其后，这些公司更多非颠覆性创新，而是模仿型创新，他们拥有中国巨量人口C端消费市场量，也就顺理成章拥有了公司市值与发展中的相对靠前。当然，我认为在不久的将来，当更多高端学者回到中国与深圳，我们就从模仿创新进入技术创新，步入真正的0到1的过程。
魏甫华：谢谢陈院长。模仿创新，可以说是至今中国经济增长非常重要的方法，经济学讲的“后发优势”，主要就是讲通过模仿创新减少成本，经济学家杨小凯和林毅夫有过一次“后发劣势”和“后发优势”的争论，这可能是笑宇第三本书要处理的一个主题。
技术创新应适用于当下社会
邓凯：《技术与文明》若干观点
一、感谢魏社长的邀请，见到学术前辈、偶像大咖很激动，有种看到书里的神仙下凡到人间的感觉。尤其是初次见丁老师，回想起《赞成与反对》一书中的犀利观点，再次心潮澎湃。
四、在翻读完序言之后，我是从“第十二章”人与机器的边界开始读起，也是出于写作的需要。张老师在本章第一句话的人物画像，就精准的命中了我本人，他说：“今天，谈人工智能的太多，而了解人工智能的太少，于是总免不了有人要从哲学、文学和艺术的角度谈。”即便一记当头棒喝，但我还是鼓足勇气读完了整个章节。张老师在论述“人和机器”的关系中，频繁使用了“驯化”这两个修辞，窃以为，这种“妥协”与“被妥协”的张力是持续的，也是历久弥新的。
五、一个特别有趣更有代表性的例子是英国著名诗人拜伦和他的女儿艾达。拜伦是19世纪英国最杰出的诗人，他不仅是浪漫派代表人物，也是一个反技术的卢德主义者。与之相反，他的女儿则为新技术的发展作出过杰出贡献。当时的拜伦是英国议员，时值工业革命，机器时代的大量工人被替代，因而部分英国工人奋起反抗，肆意破坏机器。其中最具号召力的意见领袖名为卢德，卢德和他的拥趸们因对抗纺织机而遭到政府的镇压和刑罚，拜伦因为同情卢德派人，专门向议会提案反对罚责，不过未能奏效。相反，拜伦的女儿艾达则未有受父亲影响，她对机械异常感兴趣，后来成为第一个将分析引擎技术与提花机结合的计算机程序员，写出了这个领域中第一份算法，由此被公认为史上第一位码农。
六、拜伦父女之间对于机器截然相反的立场，恰恰投射出人与机器间的某种界限张力，很难说二者之间的边界一定是线性的，是平缓演进式的，边界本身往往来自于技术乌托邦者所认为的“奇点时刻”，需要诉诸于一个标志性的“休止符”，然后出现截然不同的新制度。与此同时，这也是一种极端的简化主义逻辑，就像典型的科技乌托邦支持者《人类简史》作者赫拉利，就认为可计算性便是人性的一切。类似的思潮于是为超级人工智能、通用人工智能提供了念想，也触发了机器会否改变人的主体地位的隐忧，会否导致一种属于极端理性主义的技术暴政？
七、可以从两个角度去看这个问题：第一，我们常听到的超级人工智能的设想仍处在概念层面，与此同时，人工智能在当下是被泛化使用的，尤其在算法、数据、互联网等结合形成今天的智能科技的语境下。“人工智能”这个词用多了，会让人产生错觉，以为人工智能就是一切，比如很多互联网大厂的人工智能战略就叫AIinAll，或者AllinAI。但实际上，人工智能只是形容其中某一个领域，或者是自然语言处理、图像识别，或者是自动驾驶。技术的前沿还是受制于掌握技术的人类智慧，人类没有理由因为数据和算法看起来很智慧、精准就恐惧、对立或者盲目崇拜。
八、第二个点，我曾经注意到康奈尔大学於兴中老师的一个结论：他说在每一次大的技术革命或革新后，宗教的重要性就突然一下被抬高，这是因为在计算式的理性之外，人类还有心性、智性和灵性，如若仅仅是理性力量的单向度增强，会使人性失去平衡。我们看到在很多时候，不论是平凡人的生活还是某个民族国家的宏大历史，都诉诸于极强的偶然性，甚至包括张老师提及的某个强人的天赋异禀。换言之，都有着激情、欲望、体悟等非理性烙印，而不是仅仅靠计算、分析或者逻辑。这也是为什么关于宗教、伦理、人性善恶的哲学思辨始终有意义，这些恰恰是人类文明的最重要构成。
十、以上就是我的一些感想，谢谢大家。
魏甫华：谢谢邓凯博士，他尤其从具体的立法实践层面对技术发展存在的问题给出了法律方案，这恰恰是技术发达地区要给技术不发达地区提供的制度性公共物品的一个范例。
Q&A关于数据立法
邓凯讲的东西非常好，你刚才讲拜伦的例子，这里面有一个问题，就是卢德主义到底是一群什么人。其实卢德主义者里面有不少是来自行会。行会在古代商业社会里面是保护他的成员商人。咱们赚钱，但是咱们不要赚绝户钱，咱们商量一下，你给工人开工资开多少，能够保证他养家糊口能够干活，然后咱们在这个基础上有一个分配，这个事可以商量，不是历史课本上资本家一定要把剩余价值全挪走，人和人的关系不是那么简单。但是这也带来另外一个问题：后来英国工业化速度为什么比美国慢，这是一个很重要的原因：英国有行会，美国没有。这里面很有意思一个点，同等技术水平下，奴隶制的生产效率可能会被非奴隶制要高，美国南美战争前是这样的。但是长远来看奴隶制对人类文明价值和技术应用都有更长期的损害。所以我个人认为为什么我们需要一个协调政治，需要一个叫共和主义的基本原则，叫做混合政体，是因为这些最好的价值之间可能是互斥的。你又想要生产效率高，又想要长远价值，可能没那么便宜。我觉得这是咱们搞科技立法、科技向善的一个价值。
黄东和：深圳的视角看技术
我们生活在一个巨变的时代，一切都如此的不确定，一切都是一眼看不到头。我们因此希望放宽我们的视野，赋予未来更多的确定性。而张笑宇的这套书《技术与文明》《商贸与文明》廓开了我们的视野。我们以往是华夏中心主义的眼光、东西方对峙的角度看问题，张笑宇则从宇宙物种的角度看人类自身，看技术如何改变人类文明，这种雄壮的视野是令人震撼的。而书中信手拈来的细节和故事，令人眼花缭乱。85后的一代学人，知识储备是丰盈的，令人欣慰。
魏甫华：深圳有一群“深圳主义者”，东和兄是主要倡导者，他把笑宇的技术与文明、商贸与文明、产业与文明的三个主题转化为技术与深圳、商贸与深圳、产业与深圳，从而提出深圳这座城市有可能在文明层面给世界作出的贡献，对深圳非常具有想象力。
Q&A负增长？
袁园：“重新连接世界，重新认识自己”
Q&A关于学术概念
正增长和零增长在书里面有非常简单的理解，定义是比较清晰的，咱们量化史学的研究结果是靠谱的，可以直接套用这个逻辑来看。
王芳
当“幸运”和“偶然”成为关键词
未来就越发可能系着于每一个人
——我读《技术与文明》《贸易与文明》
先说点两本书读后的题外话。两年疫情期，让我进入了一段人生“失语期”，而这个“失语期”让我在读笑宇的书时特别激动，源于突如其来的无限困惑而生的特别激动。我感知到了作者在写作之前和我心中盘桓着同样的、巨大的疑问，对社会、国家、民族、文化、未来、文明等等等疑问和困惑，于是他以一名年轻学者的良知和训练无限真诚地思考了，调阅他学术生涯中所有的阅读、知识、脑中海量储存，对面临的这个大问题和大困惑，做出了一套书的回应和解答。在这一点上，我有通感，因此特别尊重而致谢，因为也解惑我心中很多的问题。
第二个感受我对于85的优秀学者的尊敬。中国年轻一代80后、85后学者，平视的视角是大家公认的，在平视间，以学者的身份和立场，既不是站在中国的土地上截取中国材料写人类文明史，也不是站在西方远眺着东方写人类文明史，他以极其宽广而真切的阅读、体验、行走、思考，这一切让他可以跳到月球上，以俯看地球在时空里自转的视角书写人类文明史，中国国力的强大，让这一代学者获得了自然而自由的写作角度。正因如此，让一个众所周知的技术小白如我，能夜以继日地将明确标注为“学术著作”的《技术与文明》、《商贸与文明》的两本书无障碍读完，且读到拍案叫好、热血上涌的境地，我定义的是绝非我这位普通读者在阅读书类别中力争上游的成功，而是张笑宇，这位一书惊四座的学术著作的一次胜利。
关于学术与生命关怀温度之间的关系，是我掩卷毕、心有戚戚、思虑不已的、与全书内容关系不紧密、而直指作者写作初衷与源动力，以及我从年轻时代一直盘桓于心的“学者何为”的意外崭获。
书中许多事实的穿透性揭示，让人触目惊心。比如，许多项关键技术的发明与广泛应用，都附着于你死我活的战争，血淋淋的。而每一项技术突进直接导致的世界对峙力量的改变，比起传统史观中陈述的推动人类进步种种事实的背后，对于人类的摧残，从导致生命死亡的数据，而今时今日人类渐进举步维艰的境地更加明显，小白鼠实验仿佛人类的宿命，在此，作者“知其不可为而为之”的无奈写道，人类作为地球上生灵之一，已经脱离了青少年的天真时期，进入了不得不向前的成人阶段，而成人世界，更重要的，或者说更正确的，在于理性与选择。在技术掌控世代、大数据无所不能的基础上，基于人类的良知与良知，便显得如此珍罕。
这个思考关乎十余年来我投身的未成年人社会教育领域。我们即将迎来所谓的“工业4.0”时期，那是一个绝对技术的世代，互联网主宰物理世界的时代，人类精神和学习模式都面临颠覆和可能危机的时代，这时候我们怎么及时更新教育模式，去践行可能留给孩子们、下一代可能更好的世界，这是我当前的无助“天问”和锥心之痛。然后，在今世代长大的孩子他们怎么才能成长为更好的人类，无论技术如何改变世界，让我们的孩子们依然葆有人类世界百万年验证过的善良与正义，这是读这两本书里给到我最具温度的启示，和同路人的温暖。
魏甫华：谢谢王芳，讲的非常好。福柯讲过，一本书写完出版后，作者就“死”了。每一本书有它自己的命运，它自会去寻找心中的读者。王芳可能就是这样的读者。
Q&A生命的不自然状态早已发生
回应王芳的问题，我觉得特别重要。这个时代，自然和人这个东西早就受到挑战了。100年前，生育率也不再是自然了，咱们没办法定义自然，怎么定义正义，定义人的道德标准这都已经成了很大的问题。但是我们不可能倒退回去，不可能不要技术，因为那样，就回到暴力社会了。我们只能往前走，我们成年了。
所以在我的第一本书里，个人最喜欢的故事是马丁·路德：从技术角度来讲，活字印刷术刚发明的时候，是阻碍世界进步的技术，因为当时找不什么印刷品适合用活字印刷术印，用活字印刷印《圣经》是不赚钱的，内容两千年不变，用雕版印刷效率更高。所以活字印刷最早发明出来，是用来印赎罪券的，这个东西又能卖钱，内容又老是变；这样一来，活字印刷这门技术就成了教会的天然帮凶。但是后来，历史为什么没往这个方向走呢？是因为出现了马丁·路德这个人！第一，他懂印刷术，他非常知道这种技术适合印小册子，一张纸最合适，所以他整个全写的都是小册子；第二他有精神，他说，教会错了，我一定要纠正过来，我不挣钱！他是那100年间出版作品最多的一个人，但是不收一分版税。我觉得这个是最浪漫的一个故事。历史事实是，整个历史完全是他一个人扭转过来的。
所以我相信，有技术加上有灵魂，能干大事。
杨立青
吴定海：让技术为人类自身服务
感谢专家们对笑宇这套书进行了非常深刻而有意义的讨论。特别让我惊喜的是，笑宇是深圳人，而且必将成为深圳市社科战线的专家。
《技术与文明》这个题目一下子把我吸引了，因为我一直在研究人类文明。读书我的第一感受是，85后能够有这么敏锐的思想，文学的驾驭和表达那么精准，让我印象非常深刻。姑且不谈内容，单就今天，一帮人文社会专家在谈技术，这个很有意思。全书谈的是技术的力量，书题叫《技术与文明》，但有一个问题：其实作者首先没有回答文明，你思考的文明是什么？当然，对于“文明”，现在并没有标准定义。大家都知道文明，都理解文明，但谁也说不清文明是什么样的东西，这也是文明，那也是文明……文明到底是什么？这件事，大概一直没人研究。
我讲的不成体系，但我最终、最想关心的还是文明。也希望笑宇以后能对文明有更深入的思考。在日常生活的技术上，丁教授讲的例子我深有体会。我们小时候尿布反复用，到了城市以后发现居然还有“尿不湿”这个东西。虽然中国现在好象已经是一个技术大国了，但是其实还有太多令人烧脑的事：像我们生产的饼干袋撕不开，日本的就做得很好，这么细小的技术，没人致力去点滴改进，当然假以时日，我们也可以做到。所以这是为什么我觉得日本这个整体民族文明程度比我们高，技术更进步，生活方式就更文明，文明就是进步的一种感觉。我比你先进，我比你有礼貌，我比你身份高贵，就是这种感觉。有点感慨，说的不对，以后还有机会更多深入探讨。也希望以后有更多机会向各位讨教，像这种沙龙我都大力支持。
魏甫华
最后说一点，比较笑宇的《技术与文明》和《商贸与文明》，从全书的理论成熟度和流畅度，《商贸与文明》比《技术与文明》要写的好，《商贸与文明》有一个比较成熟度理论解释模型贯穿全书，让读者不至于迷失。而从学术想象力和学术刺激程度，我个人觉得《技术与文明》要比《商贸与文明》更多，《技术与文明》每一章都有一个大问题，都可以做成博士论文。