于坚:我要在诗歌中重建日常生活的神性中华读书报

10月22日。昆明。春城落雨,霎时寒气袭人,却平添了几分寂寥的诗意。在中国最美的大学之一的云南师范大学,来自国内外的诗人聚集在一起,为着一个共同的目标:诗歌。

穿行在雨中的校园,让人想起关于这座城市、关于诗人于坚的诗歌,比如《避雨的树》:寄身在一棵树下/躲避一场暴雨/它用一条手臂为我挡住水为另外的人/从另一条路来的生人挡住雨水/它像房顶一样自然地敞开让人们进来/我们互不相识的一齐紧贴着它的腹部/蚂蚁那样吸附着它苍青的皮肤它的气味使我们安静/像草原上的小袋鼠那样在皮囊中东张西望……我知道它不会倒下这是来自母亲怀中的经验……

于坚的身份是云南师大文学院的教授、《诗与思》的主编。他的嗓音有些沙哑,亮脑门,大眼睛,和善地笑。采访的过程中,于坚的手机不停地响。他抱歉地说,自己现在干的都是以前从来没有干过的事儿。他笑呵呵地:“我是受歌德影响,他管理魏玛剧院也管得很好啊,我可不是那类玩风流倜傥的诗歌才子。”

他主持的西南联大国际文学节,少不了由他出面,邀请嘉宾、迎来送往……就连参会者背的白布包,都是他亲自设计。与其说他事无巨细的勤勉,不如说,他为云南师大这场史无前例的诗歌盛会、为诗坛相交至深的朋友之情、为中国诗歌在时代滚滚洪流中向前发展助绵薄之力而倾尽所能。

上世纪80年代,于坚、韩东等创刊的《他们》,成为第三代诗人崛起的一个重要标志。多年来,他的身影活跃于国际诗坛,德语版诗选集《零档案》获德国亚非拉文学作品推广协会主办的“感受世界”——亚非拉优秀文学作品评选第一名以及2012年《人民文学》散文奖、美国国家地理杂志全球摄影大赛华夏典藏奖等。同时,他的散文集、小说、纪录片等也获得了很大的声誉。《于坚的诗》重印三次,发行两万多册,诗集《彼何人斯:诗集2007-2011》起印即一万册,这样的影响力在当下文坛尚属少见。

我们先从刚刚出版的还散发着墨香的、作家出版社出版的于坚最新诗选集《我述说你所见:于坚集1982-2012》谈起。

读书报:《我述说你所见》这部诗集的编选是什么标准

读书报:由云南师范大学文学院、西南联大新诗研究院主办的《诗与思》也在国际文学节上推出,作为主编,能否谈谈《诗与思》的主旨和追求

于坚:当我着手编辑本刊的时候,想到的是保守这个词。保守这个词在二十世纪的汉语词汇中很背时,为人不齿。积极进取是时代的常态,影响到诗人,积极之诗也非常普遍。先锋就是积极,诗人作为文化运动中的积极分子也是势所必然。积极指向未来,保守却是守成。

读书报:40年来您对于诗歌理解的变化,是怎样的

于坚:早年是非常感性的写作,不太重视对诗歌本身的思考,对诗歌传统的研究和思索也总是在感性的层面,缺少理性思考,有某种感觉和语言冲动就去写,有一点逞才使气,这种写作我觉得并不是专业的写作。最近二十年,我越来越认识到,中国传统的才子型写作,面对日益丰富的世界时不能够完全地表达存在。现在我越来越重视经验性的写作,对语言有一种自觉的把握,有更为深入的思索,而不仅仅是有点感觉就去表达。感性不是贬义,感性也可直达人心、直抵真理,但我以为中国思想并没有对先哲们感性的、直觉的真理进行更理性的思索。宋代的理学有过这种努力,但是还不够。

王安石有《伤仲永》,仲永其实是某种中国传统,不是个案。中国有很多诗人都是仲永,靠着才气写作,将才气作为饭碗,一本书混一辈子。少有歌德那样的道成肉身的、匠人式的写作,写作是专业而并不是职业。过去我老害怕“专业”这个词,“为学日益,为道日损”,中国诗人都有这种恐惧。理性层面控制得越厉害,离诗的悟性越远。但后来我越来越意识到,这是如何把握语言的问题,维特根斯坦说,我的语言的边界就是我的世界的边界,我们时代的语言边界与古代是不一样的,许多古代世界黑暗的部分,被现代照亮了。像《万有引力之虹》那样的作品,如果没有现代物理学的语言出现,是完全不可想象的。比如理性,这不是个人是否愿意的问题,现代化就是一种巨大的理性存在。仅仅率性而为的写作显然无法把握我们时代的更奥秘的诗意。

读书报:当您倾向理性的思维,会有何利弊得失

于坚:我可能会远离80年代和90年代的读者,他们喜欢我的感性的诗歌,可能不能接受我现在的写作方式,这对我来说并不重要。首先,写作是表达我对世界的感悟,写作不是诗人顺应时代,而是时代向诗人脱帽敬礼。我不同意诗属于青年这种幼稚的说法,杜甫、苏轼的诗只属于青年么那些伟大的作品同样令世故的人群震撼,包括政治家。我们时代受“少年中国”这种思潮的影响,许多诗人想象的读者是毛头小伙子,海子的诗打动不了成熟的人,更别说那些老于世故的商人政客。如果想象的读者永远是少年人,诗歌很难走向成熟。我想象的读者是没有年龄的,如果只是将诗理解为一种语言的青春期,这些读者看我现在的诗可能会有隔阂。

读书报:有一段时期,日常生活是您创作的重要主题。

读书报:很多时候,大家常规中的印象是,“愤怒出诗人”,“国家不幸诗家幸”。

于坚:我认为诗不能只是简单地表达对现实的不满,不能仅仅停留在怀疑和批判的层面。20世纪末期一些中国诗受西方推崇,主要还是由于它们暗示了作者的意识形态立场。批判、反抗的主题固然重要,但这种写作也遮蔽了另一方面,就是任何意识形态都无法穿越、控制、摧毁普通人的永恒世界,这个生活庸常的美丽是不以历史运动的意志为转移的,任何暴力都无能为力。这种日常生活世界的美,不是时代赋予的,而是自古就在于人们的日常生活世界。我的意思是,就是在奥斯维辛,你也可以看见一个女子如何用想象中的粉涂抹自己的脸颊。这是庸常的,无奈的也是超越性的,没有时代地域的。我以为文学应该表达这些。最近门罗获得诺奖,我几年前看她的作品,就说她会得奖。我喜欢她小说中表达的日常生活的深度,在庸常的家庭里对生命意义的追问。中国当代文学在这方面表达太弱,还在批判、怀疑、解构的层面。就像798那些东西无论在拍卖行价值如何飚升,它们只是时代性的,我没有看到生命的美好,在地狱深处的美好。

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