自2024年11月23日起，上海市第三中级人民法院、上海知识产权法院、上海人民广播电台联合推出“乘风十载”上海市第三中级人民法院、上海知识产权法院成立十周年系列访谈，与“司法追光者”们论卓越之道，溯法治初心。
访谈嘉宾
钱光文
上海知识产权法院
二级高级法官
知识产权综合审判二庭庭长
高卫萍
上海市第三中级人民法院
刑事审判庭法官
张伟君
浙江大学光华法学院教授
访谈实录
访谈现场
主持人：今天我们将要带大家走进的是即将成立十周年的上海市第三中级人民法院、上海知识产权法院，这是一家特别的法院。
2014年12月28日，上海知识产权法院作为全国首批三家知识产权法院之一，正式揭牌成立。十年来，立足国家发展战略和上海工作大局，上海知产法院着力破解维权“举证难、周期长、赔偿低”的难题，助力上海努力建成国际知识产权保护高地，争当知识产权强国建设的排头兵。
今天我们邀请到了上海知识产权法院二级高级法官、知识产权综合审判二庭庭长钱光文，钱庭，你好。
钱光文：你好，主持人好，各位听众朋友好。
主持人：上海三中院刑事审判庭法官高卫萍，高法官好。
高卫萍：主持人好，各位听众朋友好。
主持人：浙江大学光华法学院教授张伟君，张教授你好。
张伟君：主持人好，各位听众朋友好。
主持人：欢迎三位嘉宾。三位嘉宾一位是知识产权法院的法官，一位是三中院刑事审判庭法官，还有一位是高校学者，请大家先用简洁的语言，来介绍或是形容一下，你们互相之间是什么关系？在知识产权保护中，承担什么角色？
钱光文：我所在的部门是知识产权综合审判二庭。之所以叫综合审判，原因在于我们审理的案件不仅仅包括民事案件，还包括行政案件。那么作为一名法官，我认为我们的工作职责和使命就在于如何依法严格保护知识产权权利人的合法权利，有效地打击制止知识产权侵权，充分发挥知识产权服务科创的功能，努力培育知识产权审判优选地。
钱光文：有20多年了。
高卫萍：我所在的部门是上海市第三中级人民法院的刑庭。刑庭主要审理的案件类型之一就包括知识产权刑事案件，严厉打击知识产权的刑事违法犯罪行为。
主持人：那张教授您作为高校学者，是不是在看待问题的时候，会有不一样的身份或者思考角度？
主持人：三中院和知产法院是同一天挂牌成立的。翻看资料，我觉得上海知识产权法院的成立，是顺应了“天时地利人和”。这方面三位长期从事知识产权的法律工作者一定深有感触。各位能不能结合自身的经历谈一谈你们的感受？钱庭，我知道在知识产权法院成立的第一天，您就已经在了。
钱光文：对，刚才主持人提到了“天时地利人和”，其实我个人也有同样的想法。
所谓“天时”，我觉得是社会经济发展到了一定阶段的必然需求。改革开放以来，国家经历了产业的转型，首先从刚开始的劳动密集型的“三来一补”，到后来一些大基建大投资的资本密集型，尤其到国家加入世界贸易组织以后，高科技企业开始蓬勃发展，这时候有一个内生的动力就是要加强创新，只有创新驱动发展才是时代的主旋律。
讲到“地利”，上海是中国改革开放的前沿阵地，是集成电路设计、人工智能、生物医药等领域的高科技企业集聚区，这些企业对加强知识产权保护有非常迫切的需求。在2014年5月，习近平总书记在视察上海时指出，上海要建成具有全球影响力的科技创新中心，同时上海也承担着推进自贸区建设和国家科创中心建设两大战略。
所谓“人和”，1994年上海高院、中院以及浦东法院率先设立知识产权审判庭，此后一些基层法院也建成了审判庭，20年的审判发展积累了大量的审判经验，培养了大量的知识产权审判人才。
钱光文：到目前为止我们已经收案超过3万件，但是我印象最深的是，我刚去的时候在立案庭工作，整个上海三中院的第一案就是知识产权案件，而且是一个发明专利的案件，由我亲自立案，我对此感到非常骄傲。
主持人：“探索”一词在这十年间贯穿始终，前方并没有太多参照物，过程当中是先有这样一个背景，再一点点去把框架搭建起来？
钱光文：上海三中院、知产法院是因改革而生的法院，实际上承担了党中央交给知识产权法院改革先行先试的任务，按照知识产权专业化的审判规律探索推进改革，建立专业化的审判组织。尤其在此前还设立了技术调查室，这是一个新的机构，主要目的是探索建立多元化的技术查明制度体系。
主持人：您觉得还有一些什么样的机制也是在这十年中不断探索出来的？
钱光文：建院十年以来，我们一直在践行改革的使命和任务，围绕上海“五个中心”工作大局出台服务性文件，比如2015年6月2日，上海知识产权法院召开新闻发布会，出台服务保障科创中心建设的26条意见。2020年，出台《关于服务保障上海自由贸易试验区新片区建设、进一步促进营商环境优化的实施意见》总共18条措施。
同时我们还跟与上海市张江高新区管委会和上海市浦东新区知识产权局、中国（浦东）知识产权保护中心建立合作机制，设立了两个法官工作室，深入自贸区、张江管委会所辖全市“1区22园”，了解企业知识产权保护的实际需求，为创新创业企业提供零距离的知识产权法律宣传和服务，提高创新创业主体特别是中小微企业的知识产权创造、运用、管理和保护水平。
主持人：前面也提到，在选址的时候就考虑到那边高新企业最多，所以我想可能你们也是去到了最需要知产法院存在的地方。其实前面在介绍几位嘉宾身份的时候，可能很多听众和我一样会好奇，三中院、知产法院都审理知识产权案件，两家法院是如何分工的？你们互相之间是如何协作的？
高卫萍：现阶段是“合署办公”的运行模式。知产的民事和行政案件主要是由上海知产法院进行审理，知产的刑事案件主要是由三中院的刑庭进行审理。
主持人：同样的知识产权案件，在什么情况之下由知产法院受理，又在什么情况之下由三中院的刑庭受理？
钱光文：一般来讲，民事案件是民事平等主体之间的诉讼，即民事纠纷，但如果到了刑事庭，一般涉嫌刑事犯罪，需要公安机关介入立案侦查，可能还有检察院的公诉，犯罪行为更加严重、社会危害性更大，需要公权力进行调整，不用公权力调整可能不足以打击震慑这些犯罪行为。
张伟君：是的，包括上海知识产权法院在内的，我国当时三家知识产权法院的成立，以及它们后面的一些工作，确实使知识产权审判的专业性得到了很大的提升。从我自己的感受来看，跟传统的民法、刑法相比，知识产权法确实是一个比较新的学科，它的很多问题具有很高的专业性，所以成立知识产权法院体现了司法改革的专业化审判的方向，也培养出一批非常优秀的专业法官。知识产权法院和三中院虽然是两个不同的法院，但是实际上从知识产权保护的角度来讲，无论是民事、行政保护还是刑事保护，目的都在于制止侵权行为，在审判的逻辑和理念上其实是有一致性的，那么这样一个平台的搭建、审判机构的成立非常有助于在知识产权侵权案件——不管是民事还是刑事案件，审理过程中能有更多的统一标准、统一理念，我觉得这也是成立这样一个法院的意义。
钱光文：好的，主持人。我作为知识产权法院的亲历者，在筹备的时候我们也做了计算，当时主要根据两个中院，即上海市第一中级人民法院和上海市第二中级人民法院受理的知识产权案件的情况，预测可能一年收案是1000件左右，结果没想到在2015年第一年收案就超过了1600件，此后每年以20%的速度递增，案件的数量越来越多，这是一个趋势。
此外，有三个特点比较显著，第一是技术领域越来越新，所涉及的技术专业性越来越强，新一代的信息技术、基因测试、新材料、新能源等前沿的新兴领域的知识产权案件明显增加。
第二是覆盖的地域范围越来越广，涉外案件的数量和涉及的国家也越来越多，美国、德国、日本、韩国、法国等几十个国家都有涉及。
第三是社会影响力越来越大，十年来受理的众多世界知名企业和行业领先者，例如拉菲公司、3M、华为。从涉诉标的上看，民事最高标的1.9亿元，刑事最高犯罪金额达11亿。
高卫萍：十年以来，知产刑事案件呈现的增长模式也是大幅度上升的。我总结了有以下几个特点，首先是系统化、链条式、跨区域的共同犯罪和犯罪集团的犯罪日益突出；第二是依托互联网犯罪的模式不断增多；另外随着犯罪分子的反侦查意识不断增强，采取的犯罪手段更为隐蔽，导致在查证案件过程中的难度不断增加，新类型案件呈现出不断增长的趋势，审理难度不断加大。
主持人：所以十年来压力大吗？
高卫萍：这两年压力比较大，因为侵犯著作权的案件和侵犯商业秘密罪的案件较多，导致法官在认定这些技术方面的问题难度特别大，尤其是侵犯商业秘密罪的案件中，控辩双方争议大，所以在服判息诉方面，对于法官来讲挑战严峻，我们的压力与日俱增。
主持人：知产的刑事案件对法官的办理周期是有要求的，对吗？
主持人：这样理解对吗？现在部分餐厅会和平台合作，企业与平台合作，所以平台会推荐企业好评，存在可操作空间。
主持人：这样只用打开一个APP。
主持人：可能我想去寻求更加丰富多样的信息，但发现我无论去哪个平台，可能都是同质化的信息。
钱光文：这会导致这些点评信息减少甚至消失，最后损害的还是消费者的利益。百度这样的行为已经实质性地代替了大众点评的一些功能，因此我们认为这是一个典型的不正当竞争行为。在2017年我们就做出了判决，认为构成侵权，构成了不正当竞争行为。这个案件具有开拓性，因为在当时对于数据权益的属性，大家存在很多的争议，该案树立了裁判规则，对以后的案件审理提供了很好的借鉴样本。
主持人：现在回首，过去十年中办结的很多案件都具有前瞻性。高法官其实你也曾经办理过一些我们很熟悉的知产刑事案件。
主持人：刚才列举的这几个案件中，首先我们先来说说人人影视案。
高卫萍：人人影视字幕组案对于70后和80后来说，是非常耳熟能详的。被告人梁某某，包括他旗下的一些技术人员和运营人员，他们早期都是一些海外影视剧的爱好者，这些人员是出于自己的兴趣爱好对海外影视剧进行专业化的翻译，用户可以得到免费的翻译服务，而且不收取任何费用。但是随着用户量、流量的不断增加，被告人就想从中谋取非法利益。从2018年开始，他自己就开设很多家公司，在境外也租用了一些服务器，通过在境外的一些盗版论坛网站上下载盗版的海外影视剧，或者通过直接录制的方式，将这些下载后的影视剧拷在自己的服务器上，以供用户进行免费下载或观看。在这个案件中，它的盈利模式跟以往的这种犯罪案件的盈利模式有所区别，以捐赠的名义收取会员费。
主持人：捐赠怎么理解？
高卫萍：他对外标榜可以象征性地付费，也可以不付费。
主持人：是否付费影响观众观看他们的内容吗？
高卫萍：付费，即所谓的捐赠后，观众得到的服务和观看的内容范围是不一样的。
主持人：这起案件当时做出了什么样的判决？
高卫萍：最终被告人梁某某作为案件主犯，他认罪认罚，最后根据整个案件事实，这个案件涉及的影视剧部数和非法经营数额都非常高，部数达到了3万多部，非法经营数额达到了1200余万元，但是考虑到初期是非营利的模式，到后期的非法牟利模式，综合考虑整个犯罪事实，包括他的认罪悔罪态度，最终对主犯判处有期徒刑3年6个月的刑罚。
高卫萍：是的，宣判之后，这个案件直接登上热搜榜第一条。
主持人：有时候确实会这样，大众看到的那一面和真正他在法律意义上是否产生了违规违法操作，包括侵占他人的权益，是存在着一些信息差需要我们去跟大家对称的。这起案件很有标志性，还有一些案件可能在调查过程当中，其实也涉及一些专业性比较强的属性。
主持人：刚才听两位法官在介绍过去审理的一些案件的时候，很多的案件可能初听会觉得好像跟我们老百姓的生活或者利益没有什么直接的利害关系，比如提到的大众点评，还有人人影视，但是长久来看，可能损害了其他企业的利益，可能让我们的选择越来越少。所以张教授您在听两位法官介绍这些案例的时候，您有一些什么样的感受呢？
张伟君：我也深有感触，三中院和知识产权法院这么多年的司法审判，我想用三个字眼来归纳我的感受。
第一个是严格保护，知识产权保护跟其他财产权的保护不太一样，它确实很难，因为它是一个无形的财产，无形的财产其实很容易被侵犯。如果司法的保护不能够跟上的话，我们会面临很多侵权现象，侵权的背后其实就是各种市场的混乱，不正当的竞争行为会大量地涌现，从而会对营商环境带来很大的破坏。
第二个是创新探索，知识产权保护还有一个特点就是新型的问题很多，有的时候在实践中现有的法律跟不上现实的需要，法院面对这样一些新问题，必须作出裁判，包括刚才钱庭讲到的数据保护，虽然我们没有明确的立法，但通过反不正当竞争法来保护数据方面已经成为一个大家司法实践中的共识。
主持人：张教授总结的这三个关键词，我觉得非常准确，能够对三中院和知识产权法院经历的案件，包括他们在审判过程中去保持的标准和态度。我们在提到知识产权案件的时候，都有想到专业性非常高，对于法官来说提出了太多的要求，所以我想除了我们法官自身以外，在有些时刻去合理地借助外力来提高办案的质量和效率也很重要。所以比较好奇，为了增强知产审判的权威性和公信力，怎样去利用社会资源来参与矛盾的化解？
钱光文：作为法官我们主要学的是法律，但我们遇到的问题可能不限于法律，有很多的技术问题，而且技术问题各个门类也特别多，可能是通信领域、机械领域、生物医药等多方面，即便有理工科学习的背景，也不可能所有领域都了解，所以我们必须借助外力来为我们服务。
第二个“朋友圈”针对技术问题如何查明，因为法官毕竟不能样样都懂，所以需要借助技术调查官的力量，但是还不够，还有一些领域可能涉及不到，所以设立了技术专家库，涉及某一个特别的门类，在专家库里面能找到相应的技术专家进行技术咨询。
主持人：技术专家库是通过什么样的形式和法院产生合作的？
钱光文：主要根据案件需要，从科协或者其他的一些大专院校以及科研机构，把比较专业、顶尖的专家纳入专家库，跟他们进行签约。
主持人：覆盖的范围很广。
钱光文：对，还有陪审员制度。一般的陪审员制度可能老百姓朴素的价值观就可以了，但对于知识产权来讲恐怕还不行，因为涉及很多技术问题，所以我们想到是不是需要专家陪审员，即具备专业背景的陪审员，跟法官一起参与审理案件，法官发挥法律专长，专业陪审员发挥专业专长，共同审理案件，所以叫专家陪审员制度。还有一些特别疑难复杂的案件，可以通过技术鉴定的方式，对有些案件涉及的技术问题，双方的争议很大，就找一个独立的有权威性的鉴定部门进行鉴定，这样也可以作为一项证据在法庭上被采用。
第三个“朋友圈”即高校合作，张伟君教授今天也来了，他的加入实际上也是其中的一个“硕果”，他在法院这边还有一个工作站。
主持人：张教授，您是在什么时候加入朋友圈的？
张伟君：教授工作站其实是一个最新的探索，全国有10个教授在上海各个基层法院挂牌成立教授工作站，一起探讨一些前沿的法律问题，解决司法30年间一些理论上的热点难点问题。我作为其中之一，在上海三中院和上海知识产权法院挂牌，我的办公室就在上海知识产权法院的办公室里面。上海三中院、知识产权法院举办教授工作站的成立仪式，席院长、刘院长一起出席了揭牌仪式，大家一起交流了将来工作站的工作设想。说句玩笑话，我是一个法科生，从我开始学法律的那天起，我的梦想就是成为一个法官，可能这也是很多法科生的梦想，但是很遗憾我没有成为法官，所以我那天开玩笑说这完成了我少年时代的一个梦想，我相信将来教授工作站可以成为一个理论研究和司法实践相结合的很好的平台。
主持人：钱庭，我们“朋友圈”真的是越做越大。
钱光文：对，正如刚才张教授所讲，法律是一个实践性、实务性非常强的一门学科，它不是纯理论的，一定要有实务的支持。从学者的角度看，他们需要我们的案例，但从司法审判者的角度来讲，我们也需要高校提供一些前沿的司法动态以及国外的案例来开拓视野，他山之石，可以攻玉。所以我们先后跟上海政法学院、华东政法大学的知识产权学院、上海交通大学的凯原法学院都签订了合作协议，有时候我们会请他们共同研判一些新类型的疑难复杂案件。
钱光文：这个的确是制裁审判的一个痛点跟难点，为此法院从三个方面着手做了一些工作上的改进。
第一个方面是繁简分流。知识产权案件虽然量很大，但是的确有一些案件是程序类的案件，比如说管辖异议等程序类的案件，还有一些类型化的案件，即裁判的标准已经很成熟。这种案件实际上不需要动用特别的审判力量，那么我们可以做一个简易的程序，比如电子送达、在线审理、简化文书，目的都为了提高审判效率。从去年7月快审团队成立以来，解决了1/3以上的类型化案件，审判的平均天数已经压缩到只有44天，这是一个非常大的进步。
主持人：您提到的“保全”是什么意思？
钱光文：什么叫“行为保全”？如果在侵权行为具有高度可能被判定构成侵权的情况下，法院可以发一个禁令叫行为保全的裁定，在审判之前就要停止侵权行为，这叫“行为保全”。
还有一种“证据保全”，比如一方指控另一方使用了自己的盗版软件，光指控是没用的，需要拿出证据来，怎么拿出来？可以通过保全的方式，查到盗版的软件。
另外还有“财产保全”，因为最终要落实到案件的执行，如果前面做的工作都很好，但是对方没有财产可供执行，那么到最后可能赢了官司，但是得不到应得的补偿。冻结银行账户、冻结房产，以及对其他的财产进行冻结，对于案件的审理也非常有利。用足保全的机制，非常有利于提高效率。
高卫萍：我们认为知识产权刑事案件主要是一种经济类的犯罪，对其判处比较重的附加刑，也就是财产刑，对于他今后再次去犯经济犯罪达到了一定的惩戒作用。其实我们之前在审理两起乐高案件时也是这么做的。
在2019年一起乐高案件当中，我们对各个被告人所判处的罚金高达1亿元，在社会上引起了不小的波动。我记得同年广东高院对于同样涉及乐高的侵犯著作权的民事侵权行为，改变了一审的判决，大幅度提高了他们民事判赔的金额。今年审理了一起二审案件，也是涉及乐高的积木拼搭玩具，非法经营数额高达了11亿元，当时一审法院对被告单位判处6亿元的天价罚金，主要考虑到几个因素，一个是刚刚所说的非法经营数额特别巨大，另外两名被告单位以及两名主犯之前也因为民事侵权的行为，被广东当地的法院判处过民事侵权的判决。之后，他们不知悔改，采取了一系列的逃避侦查的手段，最终达到了非常严重的违法犯罪行为，我们认为主观恶性程度非常大。对两名主犯判处了有期徒刑9年和8年的刑罚。这个刑罚已经是贴近了刑法规定的对于侵犯著作权罪有期徒刑的最上限。
钱光文：“小猪佩奇”这个案子实际上本身并不复杂，当时被告用了“小猪佩奇”商标在自己的台灯上。虽然原告是英国公司，但是我们是一样地平等对待。在这个案件中我们就认定“小猪佩奇”构成了一个驰名商标。既然是驰名商标，肯定在保护的力度、赔偿的力度方面都会加大。在我们依法对此案作出判决以后，英国驻沪总领事馆、娱乐壹英国有限公司专门写信到法院表示感谢。他们表示该案的审理极大地保护了外商投资企业在中国经营的合法权益，是促进中国包括英国在内的世界经济体开展进一步繁荣经贸往来的坚实基础。
主持人：直到现在我们都在说优化营商环境非常重要，也是我们眼下要去做的一件事情，外商也是当中非常重要的一部分，知识产权法院很多的参与，其实也为维持非常好的营商环境做了非常大的努力和贡献。
钱光文：我想十年以后上海知识产权法院将以更加积极主动的姿态，再接再厉，向着建设一流的知识产权法院的目标努力奋进。
高卫萍：在新的时代征程当中，以上海三中院、知产法院的高水平高质量的知产审判，打造知产司法保护的沪申样本。
张伟君：我将以教授工作站为起点，更好地结合理论和实践，把三中院司法审判的实践经验作为我研究的对象向同学们介绍。