编者按：特朗普政府在中美贸易战中打压中国高科技企业的用心路人皆知。北京大学路风教授在2015年接受《21世纪经济报道》首席记者赵忆宁女士采访时就指出：“中国上大飞机项目必将触动国际既得利益集团的神经，我们绝不要低估美国和欧洲政商合谋扼杀中国民用航空工业的决心。美国人和欧洲人比许多中国人更明白，一旦中国开始建立大飞机的开发平台，问题就不再是中国产品刚出现时的水平是低还是高，而是中国的技术能力一定会通过这一平台成长起来。从国家层面要想清楚这件事情，即便是美国或者欧洲都不给我们适航证，我们也要坚持飞，不能飞国际航线就飞国内航线。中国有特殊的大国效应，我们的市场足够大，养得起一个民机工业。只要有决心，总有一天欧美得给我们适航证。”
赵忆宁：十年前我读过您撰写的《中国大型飞机发展战略研究报告》，这是一份对制定大飞机决策影响重大的报告，现在读来仍旧振聋发聩。您并不是航空制造业内人士，什么事情导致您参与关于大飞机的争论
路风：关于大飞机的重新讨论是在2003年，这一年政府换届，中国科学院、中国工程院院士王大珩给国务院主要负责同志写信，提出要重新启动研制国产大飞机的建议。自运-101985年下马以后，这个话题20世纪90年代曾经被重新提出过。业内人都知道，那时国务院主要领导曾经明确说过：本届政府不考虑大飞机。当时的背景是中国的国有企业正处在痛苦的改革时期，大量的国防工业由军转民，此后，中国国防工业经历了20年艰苦的转型。
为什么大飞机又被再次提起呢有两个重要的事件：第一件事是1995—1996年台海危机，第二件事是1999年以美国为首的北约用导弹袭击了我国驻南联盟大使馆。这两个事件触痛了中国维护国家主权的敏感神经。在这样的背景下，大飞机被重新提起。这两个事件之后，中国政府领导层开始加大对国防工业的投入，所以才有了今天我们看到的一系列成就，比如歼-20、歼-10战斗机等。
我参与大飞机的争论是从产业研究的角度出发的。2004年我完成了研究报告《中国汽车工业自主开发的现状与对策》。这份报告的社会影响很大，报告的核心观点是：中国汽车工业20年以来的合资模式是错误的，必须要靠自己，要走自主开发的道路。报告出来后有人问我：“你对大飞机有兴趣吗”我因为致力于产业研究，所以当然有兴趣，于是就被带进研究大飞机问题的领域。
赵忆宁：今年(2015年)是运-10下马的30周年，令人不解的是，上述事件直接的关联者应该是军方，为什么重提大飞机的是科技界
路风：科技界一直认为运-10是中国一项伟大的科技成就。当年依靠我们自己的力量做成大飞机，还多次飞到西藏运送救灾物资，对这段历史的记忆是泯灭不掉的。科技界非常务实，所以在运-10下马后多次重提中国大飞机项目。军方也是支持大飞机项目的，因为这也是中国空军的短板，比如我们缺乏预警机、加油机等，而这些特种飞机的改装都需要有大飞机做平台。我的判断是，在20世纪90年代末中国重提加强国防工业建设的时候，应该是缘于空军方面的需要，于是科技界也把这件事情说出来了。
赵忆宁：2004年我们开始对大飞机进行第一轮论证，为什么是由科技部组织的呢
路风：2003年王大珩给国务院领导人写信建议中国应该做大飞机，事实上国务院领导人被说服了，但是鉴于当时有反对意见的存在，所以国务院建议把是否重上大飞机项目的论证放到《国家中长期科学和技术发展规划纲要(2006—2020年)》的编制中去。正是由于国家中长期科技发展规划由科技部牵头编制，所以科技部加入进来了。第一轮论证的主题是“中国要不要做、能不能做大飞机”。
赵忆宁：据说在《国家中长期科学和技术发展规划纲要(2006—2020年)》提出的16个重大专项中，大飞机的论证过程是最艰苦的，是这样的吗
路风：第一轮论证我并没参加，但是过程知道一些。说出来你会感到意外，最不愿意重上大飞机项目的是当时中国两个航空工业集团的领导。当然他们不是直接反对，而是总想重新定义这个项目。
第一，当时原中国航空工业第一集团正在研制ARJ21飞机(2002年国务院批准立项)，这是一款支线飞机，其并不是国家项目。它的研发过程比想象的要难，预算被突破，工期也一拖再拖。国家发改委对此不满意，所以他们想把这个项目定义为大飞机的国家项目，让国家将ARJ21接下来。事实上后来的中国商飞果真接下了ARJ21。
第二，他们认为大飞机项目应该上大型军用运输机，不要做民机。主要原因是做民机比军机难。行内人都知道，民用客机的研发非常不容易，因为需要取得适航证。当时有人甚至说过，我们无法与波音和空客竞争。做民机要面对竞争，而做军机就没这个问题了。
在第一轮论证中，各方面专家们的意见基本上是一致的，都认为中国一定要搞自己的大飞机。矛盾的焦点在于到底是搞军用运输机还是民用客机，所以出现“军机派”和“民机派”两派。航空工业集团想上军机，国防科工委作为其主管部门支持他们，军方因为自己的需要也支持上军机。而“民机派”则是科技部加上科技界的专家们，中间还有个发改委。不过那时发改委是“组装派”，无论是上军机还是民机，都希望找个外国公司合作。第一轮的论证中，“军机派”占了上风。
赵忆宁：有些匪夷所思，为什么反对者是航空工业集团
路风：可能是与运-10的渊源有关。我作为晚辈也困惑过，运-10是中国航空工业的一个重大成就，为什么却总遭到航空工业界的贬低。运-10是在“文革”特殊的条件下的上海干成的，所以那时就有人把运-10说成是“四人帮”干的。这个论据很荒唐，虽然当时上海的确是被“四人帮”把持，但知晓中国决策机制的人士都会知道，他们并没有上这个重大项目的决策权。实际上，上运-10项目并且放在上海是毛泽东主席提议的。
1968年12月，中国仿照苏联的轰-6首飞成功后(当时轰-6是中国最大的飞机)，周恩来总理问三机部(航空工业部的前身)负责人，“能不能在轰-6基础上设计一种喷气式客机”当时领导人出访乘坐的都是外国飞机，而且人家不卖给我们，比如美国的波音飞机。三机部的回答是做不了。这才有后来1970年7月毛泽东视察上海时说：“上海工业基础这么好，可以造飞机嘛。”这等于是给上海下达的命令。于是同年8月份，中央军委国防工业领导小组、国家计委批准了空军航空工业领导小组提出的《关于上海试制生产运输机的报告》，这就是“708”工程，即大型客机运-10。运-10就这样上马了。
赵忆宁：运-10的成功是一个奇迹，在当时的条件下，运-10的成功最重要的因素是什么
路风：关键是技术和体制上的创新。运-10项目虽然放在上海，但在事实上形成了技术领军人物有自主权的体制，或者叫“工程师说了算”的体制。运-10的领军人物马凤山是位杰出的技术领导和科技专家。与此同时，国务院让空军航空工业领导小组负责业务指导与协调，负责人是时任空军副司令员曹里怀将军，当时他还兼任空军航空工业领导小组组长。
赵忆宁：您是在什么情况下加入到第二次论证中的呢
路风：是因为写了一个关于大飞机的研究报告。那时正是大飞机论证最艰难的时候。焦点并非是理论之争，而是人们各说各话。在《中国汽车工业自主开发的现状与对策》中我从多角度论证“技术能力是买不来的”，所以我认为运-10的下马不仅仅是抛弃了一个产品，而是同时摧毁了我们自己搭建的研发平台和研发体系，当然研发能力也就随之丧失。2005年1月，我完成了近7万字的《中国大型飞机发展战略研究报告》，这份报告先是在内部发表，想必决策层看到了，之后又流传到社会上。应该说，我的报告当时为更加强调自主创新的“民机派”提供了理论支持。
王大珩院士给国务院领导写信，他讲的是大飞机，但是并没有说是民用机还是军用机，所以才有后面就军机还是民机的争议。因为第一轮的论证有意见分歧，所以在2006年国务院提出进行大飞机的第二轮论证，这次论证的题目叫“大飞机实施方案的论证”。而且国务院明确表示，第二轮的论证纳入《国家中长期科学和技术发展规划纲要(2006—2020年)》的16个重大专项的论证中。
从题目看，前提就是国务院已经决定要上大飞机项目了，要讨论的只是怎么上的问题。《国家中长期科学和技术发展规划纲要(2006—2020年)》由科技部牵头编制，当时提论证专家名单的时候，国防科工委、发改委、总装备部反对我参与，时任科技部部长徐冠华曾对我讲，既然国务院让科技部牵头，找哪些人参与论证就是以科技部的意见为主。
赵忆宁：抛开这件事情，我个人认为，徐冠华部长对中国科技发展以及重大战略项目的推进起了很大作用，是一个应该被记住的人。
需要说明的是，第一轮论证中的军机和民机之争是一个零和博弈，但第二轮论证的结果是军机、民机一起上，化解了矛盾。我属于“乐观其成派”，中国这么大，民机、军机都需要，都应该干。2007年3月，中国宣布启动大飞机工程，C919在上海，大型运输机在陕西。
赵忆宁：我两次到上海采访，最伤心的记忆是在上飞与一位曾经参与运-10项目的老工人的交谈。在ARJ21的组装车间，他告诉我，现在的飞机是搞组装，而研制运-10的时候，发动机、航电系统包括线缆都是我们自己做的，仅在上海就有30多家无线电配套厂，建立了大飞机的产业链。您怎么看这个问题
赵忆宁：目前商飞采用的是“主制造商-供应商”模式，这是世界潮流或者通常做法，还是不得已而为之的选择
路风：这个模式本身是没问题的，波音、空客也是这种模式。但是我们与这两家公司有很大的区别。虽然波音把一些研发甩给日本等国，但是波音之前飞机的所有主要部件都是自己做的，产业链曾经在自己的手中，只是因为成本原因现在自己不做了，但是能力从来没有失去过，他们有技术和能力去协调供应链。波音就是供应商的老板，供应商就是供货的。恐怕这点中国商飞还做不到。中国商飞很可能有时不得不听供应商的，因为我们懂得不多。
为什么会造成这种局面根本原因就是我们没有经验。我认为技术包括两种性质的知识：一是通用或显性知识，二是缄默或隐性知识。通用知识是原理性的，在一定程度上具有公共产品的性质。但缄默知识及其衍生出来的各种诀窍和操作细节，获得的途径只能是经验，即只能从实践中学到。从这点来看，因为我们缺乏经验，所以说表面看上去都是“主制造商供应商”模式，实质上还是有区别的。
赵忆宁：在您的报告中，有大段阐述平台建设与能力建设的内容。
路风：这件事我一直在想。我在报告里曾经有一个建议，就是让运-10复飞。当年的资料数据都在，请做过运-10的人重新披挂上阵带领年轻人，把全部经验挖掘出来。上飞厂不是还有一架运-10嘛，虽然发动机已经消失了，但是可以再买，要让运-10再飞起来，这个建议在没有成立商飞之前是做得到的。但是这个建议当时遭到多数人的反对，甚至包括立主上民机的人，他们都认为运-10的技术太旧、太老了，没必要再弄了。
赵忆宁：这话听起来似乎有一定的道理
路风：为什么有道理!我们中国和波音、空客的差距就在于我们缺乏技术源头。想想看，每当波音要开发下一代新机型时，大量的试验就是在它以前的机型上做的，比如新翼型的设计，风洞试验吹出的只是理论，所有系统要在实际飞行中得到验证，可是我们没有，何来经验可谈C919就要下线了，我们虽然做了全过程，但是商飞知道C919飞起来是什么样子吗不知道。如果让运-10复飞就可以承载这个任务，运-10将唤醒我们能力的记忆。我当时提出复飞建议，并不是说大飞机项目就是运-10复飞，我是希望通过运-10的复飞，让运-10变成一个研发平台，有利于新型号大飞机的开发。
赵忆宁：当我采访吴兴世时他说，运-10目前的状态也很难说下马，因为运-10的立项并没有废掉。
路风：复飞的道理所在，犹如中国做航母要从“辽宁号”开始一样。“辽宁号”是买的乌克兰的旧航母“瓦良格号”，那为什么我们不从一开始就设计一个最高水平的航母这是因为我们缺乏经验，航母是大型复杂系统，复杂的东西从零开始做就会有太多的困难。如果中间有个台阶，就会加速新手的学习过程，而且不会妨碍去发展更高技术水平的航母。因此，海军一直说“辽宁号”是一个训练平台，用来积累经验，为下一步开发自己的新航母做准备。可以想象，当新航母投入使用时，中国舰载机起飞和降落的飞行系统就已经通过“辽宁号”形成了，再应用到新航母上就会大大减轻解决问题的压力。如果船是新的，包括飞行系统的其他系统也都是新的，都需要从头摸索，那就会面临巨大的风险和困难。这与运-10复飞的道理一样，凡是技术复杂的产品，包括汽车，都要继承原有的技术，它使开发者将精力集中在最需要改变的地方，根本不用推倒重来一遍。如果当初选择的是复飞，研制大飞机所花的钱会少很多。我的问题是，用在“辽宁号”航母上的聪明为什么就不能用在大飞机上，何况运-10本来从头到脚都是我们自己的技术。
赵忆宁：现在看来复飞的可能性更小了。仅以航电系统为例，目前已经发展到四代模块化了，技术的发展太快，差距也越来越大了。
路风：是的，从我提那个建议到现在又过去了10年，人都老了。但教训是，我们太不珍惜自己的技术经验了。往往口头上说要做世界最先进的，但扔掉自己的经验后却只能陷入对外国技术的依赖。我记得2004年在讨论大飞机项目的一次会议上，一位北航搞发动机的老教授说，如果大飞机20年能做出来的话，发动机得要50年。戏剧性的是他突然话锋一转说，当年运-10的发动机就是我们自己做出来的，虽然也是模仿当年普惠的发动机，但是今天整个中国航空工业也无法做到，当年上海造发动机的技术能力已经彻底消失，厂房和设备早已拆除，人员也都流散。如果能够在那款发动机的产品开发平台上不断改进提高，我们今天还用得着设立第17个发动机专项吗说起来大飞机可惜，发动机更可惜，曾经做过的发动机只存在记忆中。那个时代的人真是奇迹，包括成功研制了“两弹一星”。
赵忆宁：现在中国商飞为C919成立了16家合资公司，您怎么评价
路风：事实上，对于像飞机(特别是大型客机)这样高度复杂的产品，其产品开发的关键不是对某种单项技术的掌握，而是综合各种技术的能力。这种“综合”集中体现在飞机设计的总体方案上。从这一点看，中国商飞选择自主研发的道路是正确的。
至于成立合资公司，很明显，其目的是为零部件的国产化，这是我们几十年来一直坚持的思路。中国汽车行业为实现国产化成立了很多合资公司，但是没有德国供应商，我们自己能干吗问题就在这里。供应商没有让一架飞机飞到天上去的本事，它们只能做航电、发动机等，让一架飞机飞起来是主制造商的本事所在。即便波音所有的配件全是来自供应商，那也是“我让你做什么你就得做什么”，波音做飞机做了快100年了，它知道让飞机怎么飞，所以供应商肯定老老实实听波音的。
而中国商飞这个“主制造商供应商”模式，缺少的是经验基础和能力基础。此刻我们千万不能盲目乐观，甚至说出“技术领先”这种话。技术领先不是有决心、有钱就能做到的，技术领先靠的是长期的技术积累。总之，我认为做总比不做好，我们现在做不到最高水平说明没有经验，但不做就永远没经验。
路风：我认为社会应该对中国商飞更宽容些。表面上大家看到他们正在做的产品是C919大飞机，但在做产品的背后是他们正在搭建产品开发平台和提高技术能力。人们当然希望C919能够成功，但是如果出现不顺利的情况，千万不要以产品早期的优缺点论输赢，否则又会重演运-10的悲剧，我们已经有过教训了。
现在中国正在迈过大飞机制造门槛的过程中，这种大型的复杂技术产品需要经验的积累。只要我们有了研发平台，只要聚合了一支研发队伍，无论遇到什么困难都要往前走，一直到成功。国家的战略目标不仅仅是得到一两个产品，而是建立起可持续发展的产品开发平台，最终获得技术能力。从这个目标出发，产品早期的水平不是关键，关键是能不能持续改进并最终实现产业化。
只要明确这个战略重点，就不会因为短期的缺点和弱点而动摇意志和既定的长期目标。所以人们要充分认识到技术能力的宝贵性，在培育大飞机的技术能力上要意志坚定，给予长期不懈的支持。
路风：中国上大飞机项目必将触动国际既得利益集团的神经，我们绝不要低估美国和欧洲政商合谋扼杀中国民用航空工业的决心。美国人和欧洲人比许多中国人更明白，一旦中国开始建立大飞机的开发平台，问题就不再是中国产品刚出现时的水平是低还是高，而是中国的技术能力一定会通过这一平台成长起来。从国家层面要想清楚这件事情，即便是美国或者欧洲都不给我们适航证，我们也要坚持飞，不能飞国际航线就飞国内航线。
中国有特殊的大国效应，我们的市场足够大，养得起一个民机工业。只要有决心，总有一天欧美得给我们适航证。10年不行就20年，20年不行就30年。不飞就得不到验证。当然，适航体系我们还是要认真学习，毕竟这是多年积累起的宝贵经验。
需要说明的是，对于大型复杂技术系统工业，比如航空、通信、高铁产业，其国际竞争力除了产品本身外，实际上政府的能力与国家能力也是重要的组成部分。市场经济是非常复杂的，千万不可简单化。这么说吧，经济学教科书讲的市场经济就是“菜市场经济”，几百个菜摊谁也不能影响市场价格，最符合完全竞争情形。但是高端制造市场不是，比如波音、空客两家公司决定了整个民机行业技术进步的速度、产业链的结构与价格。当然背后还有它们与政府共同积累起来的经验基础，人们买波音飞机很大一部分原因也是对美国政府有信心。
但是，当下国内有些人以为只要政府什么都不管就有好的市场经济，产业就能升级了，这太天真。美国联邦政府的能力非常强大，包括对航空市场的监管。
赵忆宁：C919将正式下线，您有何感想
路风：这一天是有重要纪念意义的，它标志着中国高端制造业的一个历史性突破，也同时标志着中国工业发展从沉溺于低端经济活动开始奋起向高端爬升。
中国的大飞机项目是许多人、几代人争取来的，其中包括运-10那一代人。因此，虽然中国商飞要做成一个在商业上成功的公司，但它所承担的是一个民族的托付。我们每一个中国人都应该支持中国商飞做下去。就算是我们现在与先进水平有50年的差距，但如果坚持做200年，那这50年的差距就不算什么。祝贺中国商飞!
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