“如果有茶，那我肯定是喝茶呀。”印度作家阿米塔夫·高希熟练地给自己斟上一杯。
每天早晨沏一壶绿茶，边喝边听粤语磁带，这是高希创作“朱鹭号”三部曲时的惯常状态。除了爱喝茶，从小就常吃中国炒面，年轻时还曾迷恋《卧虎藏龙》……我们有些讶异于中国流行文化在印度的如此普及，但更多宏大而隐秘的关联却被中印两国共同遗忘了——千年前，曾就佛法对答、往来辩难的两个文明古国，却在1962年时面对边境问题面面相觑，中印政府都发现自己对于历史遗留问题一无所知。
高希于是想到了鸦片战争。19世纪，在大英帝国的殖民统治下，印度开始大面积地种植罂粟，以鸦片为引的硝烟始终萦绕在中国人的历史记忆里，却不知道在虎门升腾起的黑色烟云里，有90%都来自印度。
他搭建了一条十九世纪早期往来于中印之间的黑桅货船，来从事鸦片贸易的行当：朱鹭号上混居着印度人、孟加拉人、英国人、美国人各色人等，满载着梦想、痛苦和希望，就此奔赴着相互关联的未知命运。这是真正的同舟共济，印度文化中有着天然的多元主义，“印度是世界上穆斯林人口最多的国度之一，但是基本上没有人去加入伊斯兰国。我想，这是因为在印度，来自不同社群、信奉不同宗教的人们都生活在一起，几千年来都是如此。”
以自由贸易为名义，以坚船利炮为保障，叩开广州十三行的两大利器，后来又在阿拉伯半岛故技重施。而鸦片战争对中国和印度最深刻的影响，时至今日才袒露出狰狞的原貌。
在被迫打开国门之后，中国和印度都被猝然抛入一个光怪陆离的现代世界，经历了贫穷、战争和屈辱，我们都太想和西方看齐了，一个世纪后的今天，我们对世界的观看方式完全被西方同化。高希说，一直到上世纪90年代，鸦片战争才在中国和印度真正取得了胜利——在此之前，我们都在千方百计地抵制伴随资本主义入侵而来的“自由贸易”，而现在，无论是印度还是中国都渴望成为下一个美国。
高希
即使我们可以轻易操纵消费主义的神圣图腾——iphone噤声或鸣响，却无法阻止全世界对它的执迷，“中印两国的年轻人完全成为了消费主义的奴仆，他们效忠物欲，总希望得到更多更多更多。我对欧美的年轻人更有信心，他们面临着经济的崩溃和生态的崩溃，比我们更能直接地感受到问题的本质。”
而就在今夜，双十一狂欢节即将开启，势必又将造就“大把大把的吃土青年”……
以下为采访实录：
中国城市的个性在流失，看上去和西方差不多
凤凰文化：这次来中国，感觉跟之前有没有什么不一样？
高希：是的，过去几年我曾经多次来到中国，中国之行的确是很有趣又很激动人心的经历，对我来说就像是一个探索发现新世界的过程。
第一次来中国是2005年，那一次真的是很让人兴奋——我去了广州，阅读这座城市和广东四周的一些区域，广州真的是一个让人着迷的地方。几年过去了，广州当然也发生了一些翻天覆地的变化，其实也不光是广州，还有黄埔，这些地方都和过去大相径庭。
但中国还有另外一个有意思的现象，那就是有些地方从来就不会发生任何改变。比如你去杭州，在西子湖畔漫步，你会发现时光是静止的，无垠的——那一刻你才懂得什么叫做永恒。广州也有一些这样的地方，尤其是一些老寺院，你也能体会到这种无边无际的永恒之感。广东城内有两三处古老的寺院，真的是非常漂亮，这些寺院周围有一些小小的店铺，还有一些做斋饭的小馆子，一些茶馆，这真的是广州格外有魅力的一部分。在广州城内四处走走看看、打发时光的确是非常赏心悦目的事情。
凤凰文化：那么，您提到的广州城内发生了变化巨大，指的是哪一部分呢？
高希：其实我认为，我真真正正走访过的那一部分广州并没有太多的变化。那些真正的广州老城区，十几年来几乎保持原样。
凤凰文化：看到成都的这种变化，会不会感觉个性的消失，和其他城市的同质化之类。
高希：这个问题很有意思。我参观过很多中国城市，它们看上去真的和西方城市差不多。尤其是当你去市中心走一走，高楼林立，鳞次栉比，的确很像西方的大都市。很多时候，你真的不能分辨自己到底是身处上海还是成都、广州亦或北京，这些城市的外貌愈来愈趋同。对于北京来说，城市的特征之一恐怕是马路更宽阔——没错，气势磅礴的高架桥，规模宏大的机动车道之类。然而除此之外，我认为这些城市的个性特征的确正在流失，成都对我的打击就很大。我第一次去的时候，那是一个多么生机勃勃，个性十足的城市，可是现在完全变了。
不过这些观察都是很表面的，很宏观的。也有人告诉我说，这些大城市中现在还有一些被保存得相当完好的区域。前天我和我的朋友一起吃晚饭，她住在北京市中心很老很老的城中村里（恐怕高希不太懂得城中村和胡同的区别）。对于我来说，这就是城市的个性和风骨。那些青砖碧瓦，那些细小的胡同，住在那里的主要是移民，而几步之外就是高大巍峨的现代建筑，可是在“城中村”的内部，好像一个完全不同的世界。
凤凰文化：您说的“城中村”，指的不是我们通常意义上的那种类似贫民窟的聚集区吧？不过说起来，印度的贫民窟文化也很典型，还是想听您聊一下无论是在印度还是中国，人群或者阶级的分化。
高希：我觉得，在中国，阶级之间的差异还不如省份之间的差异明显。当然，你会注意到地区之间的差异，是因为那些民工都是来自北京之外的其他省份。所以我前天去拜访我的朋友，我朋友的家是一个非常漂亮的四合院，在那附近我看到了很多这样的民工，住在四周非常袖珍的小房子里。那个地方真的很有意思，我不觉得那是一个“贫民窟”，它看上去也不像一个贫民窟，只是很有烟火气。
甚至在印度，贫民窟也是一个经常被污名化的地方。人们对所谓的“贫民窟”的理解是有错误的。在孟买就有一些被称为贫民窟的地方，没错，那些地方的确很拥挤，可是它们也很有生产力，那里有很多的小型工厂，事实上，孟买非常大一部分的工业产出是在这些小小的贫民窟中实现的，而居住在这些所谓的“贫民窟”中的人们往往非常富裕。孟买的情况和北京非常相似，因为那些贫民窟中住的人大部分都是民工，也就是说来自印度其他州的人。
中印在流行文化上非常熟悉，深层互不关心是因为都想向西方看齐
凤凰文化：在您看来，为什么中国和印度之间会有一种“互不了解”、“互不关心”的情绪在呢？
高希：没错，这的确是一个让我很困扰的问题，而且这不仅仅是政府层面的问题，就算是普通的老百姓，中国人和印度人，我们对彼此也没有什么兴趣,这一点真的让人很费解.我们中印两国之间有着长长的边境线，有着那么多彼此往来的历史，还有那么多深远的相互影响，比如佛教，还有很多文化方面的、观念方面的往来。这真的是一个让人几乎不可能理解的状态——我们两国之间，怎么就会产生一道如此巨大的鸿沟天堑？
但是，从好的一面说，我认为这种情况正在改变。在中国我遇到了一些年轻人，他们专注于研究或者书写印度,现在印度也有一些年轻人正在研究中国。每一次我踏上前往中国的飞机，都能看到很多来自印度去中国求学的年轻留学生。我也真的很希望，这些年轻人将带来真正的改变。当然了，虽然我们现在在说中印两国之间彼此如何不感兴趣，还是有一些令人百思不得其解的方面——比如现在在印度，最受欢迎的食物居然是中餐，虽然是印度式的中餐吧，但也是中餐啊。
凤凰文化：中餐在印度很流行？
高希：太多啦。在印度，不管你去哪条街角，你总能看见有些馆子在做中式的面条。炒面简直成了印度人的首选食物——我小的时候，“下馆子”往往就意味着去中餐馆。
凤凰文化：您是说70年代吗？
高希：七八十年代吧。所以，在流行文化的层面上，我认为中印之间的交流还是很多的。
凤凰文化：但是在历史和文化的层面上，中印交流或者说彼此的“好奇心”就少了很多。
高希：是的，很可悲，在中印两国历史的层面上，我们对彼此基本没有什么好奇心，现在我回想起来，我所接受的历史教育就是一个很好的例子。我们学了大量的英国历史、欧洲历史、美国历史，可是对于中国的历史我们一无所知，没有人教给我们，所以我们什么都不知道。这是因为我们的历史教科书从殖民时代以来就没有什么变化。所以我们印度人看待世界的方式是非常欧洲中心主义的，我们的视线都是向西方看齐的。而当中国在上世纪八九十年代迅速崛起的时候，中国看的也是西方，而并不是亚洲。因为中国当时的目标也是要赶超英美。
凤凰文化：鸦片战争是他们第一次发生以西方为中介的联结吗？
在1790年的时候，乾隆皇帝派遣了一支军队，由一位钦差将军领导，前往尼泊尔驻扎（即廓尔喀之役，尼泊尔发动的一场入侵中国西藏的战争）。对于印度和中国来说，这的确是打开了一系列的窗户，让我们可以彼此交流。在那之后，1795年，英国人进攻了尼泊尔。不过他们一直都没有能够得逞，因为那个时候尼泊尔正在中国的保护之下。你可能会觉得很不可思议，对吗？不过你知道吗，乾隆皇帝还真的写了一本关于印度的书呢。
是一个非常聪明的人，他才华横溢，很与众不同。他当时和印度很多国王都有书信往来，而且还真的有一些印度的国王试图和他建立联盟关系。我们必须要谈到喜马拉雅山脉了，没错，喜马拉雅山脉是一道屏障，但是它同时也是一个中间地带，通过喜马拉雅，中国和中亚地区建立了联系。正是乾隆皇帝把中国文化传播到了中亚。很遗憾的是，之前中印双方的历史学家们对这段历史的研究还是很不充分。但是现在，随着中印之间的研究和联系越来越多，我们也可以发现越来越多的这种有趣的知识点。
另外还有一件事也很有意思，同样也基本没有人知道，那就是在英国侵略尼泊尔之后，中国的将军带了一些尼泊尔人回到了北京，而这些生活在北京的尼泊尔人就成了中国连接南亚地区的纽带。所以，通过这些尼泊尔人，中国人了解了很多南亚方面的信息。更有趣的是，鸦片战争还没开始的时候，这些尼泊尔人其实已经警告过清朝了，说英国人就要来打你们了。这些尼泊尔人声称，唯一能够避免在中国的土地上开战的方法，就是中国资助尼泊尔，然后尼泊尔出面和英国交火。如果当时清朝真的这么做了的话，可能历史将会被彻底改写吧！然而，历史没有假设，鸦片战争时期，英国是从孟买出发，从海上打过来的。但是其实孟买和尼泊尔距离很近，它们是接壤的。所以那些尼泊尔人会建议从尼泊尔进攻孟买，这相当于从后方突袭英军老巢。但是可惜的是，清朝的皇帝拒绝了这个建议。现在回头看看，这的确是能够阻止鸦片战争爆发的唯一方法。
凤凰文化：拒绝是出于天朝上国的自大感？
高希：其实，长久以来，这就是中国政府的一贯政策，他们是绝对不会和另外的国家结盟的。所以，某种程度上来说，你也可以认为这是一种自大吧。或者也可以说，是因为一叶障目、敝帚自珍，对于这个世界的认识太浅薄了。
凤凰文化：可是鸦片战争还是发生了，而且它给亚洲格局带来了翻天覆地的变化。
高希：我想我们可以做一些假设。如果清朝当年真的资助了尼泊尔攻打英属印度，那么整个亚洲的历史可能都要重写了。因为尼泊尔人都是很骁勇善战的，如果他们得到了支持和资助，一定会击败在孟买的英国人。他们也许还会在印度的北部建立一个非常强大的国家。在这个层面上来说，尼泊尔的国土会扩张得非常非常快。
鸦片战争一直到上世纪90年代才彻底取得了对中印的胜利
凤凰文化：现在一百多年过去了，我们回头再看，这场战争到底意味着什么呢？
高希：我想我们必须要明白的第一件事就是，鸦片战争已经爆发了，而且就像书里白纸黑字写得那样爆发了。它驱使中国和印度之间形成了一种特殊的关系，这种关系是通过西方社会——也就是英国——建立起来的。我认为，从很多方面来说，我们依然在为此支付着沉重的代价。
比如1962年的中印边境战争都是那个年代留下来的后遗症。在19时期初期的时候，英国人从中亚开始向各个方向发起侵略，一部分是针对俄罗斯的侵略，还有一部分是针对中国的侵略。这就是英国人所谓的“大博弈”。但是印度方面对这一切一无所知，英国人在中亚地区的所作所为都没有告诉印度人，因为这是高度机密。英国人之前和清政府的谈判、和早期共和党人的谈判，林林总总、方方面面，但是印度人从来没有参与到这些对话中来。所以当印度最终独立的时候，印度领导人发现自己有好多的问题要和周边的国家协商解决，但是其实他们也是一头雾水，因为他们根本不知道到底发生了什么，没有人告诉他们。所以1962年的时候，中国政府和印度政府都发现自己对于历史遗留问题一无所知，边界问题的确有着很长的一段历史，可是当时两个政府都不知道到底发生过什么事。所以你会看到，在这种政府治理的连续性被打破的情况下，你不得不重新植入一个新的政府，而这个新政府和之前的政府的确没有什么交集和传承，我所谓的“代价”，就是指这种连续性被打破之后的一系列后果。而在这种断裂带来的，则是一整个惶惶无知的真空地带。
凤凰文化：可以认为我们现在还处于后殖民的时代吗？
高希：我不这么认为。事实上我得承认我根本不知道“后殖民时代”到底是什么意思。不过如果我们仔细想一想，最关键的一点是，其实西方是很想要打这样一场鸦片战争的，以贸易的名义发动一场战争。
凤凰文化：甘地很早就看到了这一点。
高希：是的，不过也不光是甘地的看法，还有一些中国学者也是这样想的。
凤凰文化：涸泽而渔、焚林而猎？
高希：对。而且不管是中国传统文化，还是印度传统文化，不管是道家，儒家，甚至印度教，我们的前辈们看待人类生活和自然的方式是完全不同的。我们每一个人，作为亚洲文明的一份子，都不应该是贪婪的，我们不应该贪得无厌，予取予求，我们不应该那么自私。
传统价值不复，到处都是吃土青年，我们的世界不会好了
凤凰文化：那么，我们怎样能让这些传统的智慧与现代化的社会现实发生联结呢？
凤凰文化：您之前提到说欧美的一些年轻人已经在做这种反思了。
高希：是的，事实上，我对欧美的年轻人很有信心，因为我觉得他们比我们更能直接地感受到我们所面临问题的本质。年轻的美国人，年轻的欧洲人，他们目前所面临的，一方面是经济的崩溃，一方面是生态的崩溃。
而且我觉得目前在欧美，应该已经有新的抵抗运动正在兴起，比如说有一个叫作“退行增长”（Degrowth）的运动。所以当下，有很多有意思的运动正在发生。不幸的是，在印度，在中国，我认为年轻人还是资本主义、消费主义的奴仆，他们效忠物欲，希望等到更多更多更多。
凤凰文化：是因为我们还在发展中的缘故吗,因此很多的消费欲望还没有得到满足？
高希：或许吧，我想应该是这样。但是很有意思的一点是，我发现不管在世界的任何角落，当你看向车窗外的时候，每个人都在低头摆弄自己的手机。
凤凰文化：印度人也一样？
高希：都这样，我刚去过不丹，他们也是这样。年轻的不丹孩子们都是这样的低头族。真的让人感到很悲伤。这真的太可怕了。
《在古老的土地上》
当下的“宗教问题”是战争的创伤，与宗教无关
凤凰文化：所以我们的未来终将被消费主义裹挟吗？
凤凰文化：您有一本书叫作《在古老的土地上》（InanAntiqueLand），您在里面讲了自己是如何去埃及寻找那些已经失落的东西的，所以您对现代性的批评是以对其未来的悲观为前提的吗？
高希：我当然觉得古印度洋一带的世界是非常有意思的，那个世界并不完美，但是很有意思，同时我也认为，这个世界已经遗失在时光之中了。悲观主义可能不是一个恰当的词，我不觉得我是一个悲观主义者，我是一个现实主义者，我只是指出人人都能看清的现实。而且也不光是我，整个德国哲学界从1910s~1920s开始就形成了这样的学科传统，我们得回到尼采，回到海德格尔去看这个问题。
凤凰文化：您怎样看待那片土地上肆意横行的伊斯兰恐怖主义呢？
高希：我怎么看？自然是一脸惊恐的看啊！不然还能怎么看，那是绝对的恐怖。
看看现在世界各地的情况，宗教冲突已经越来越有杀伤力了。事实上，当我还在埃及的时候，我就知道这一天迟早会到来，我在《在古老的土地》一书中也写到了这一点，关于年轻人越来越激进化，诸如此类。但是今天，宗教冲突已经达到了这样一种极端的状态，我认为伊斯兰国现象的出现在人类的历史上还是第一次，这种宗教冲突，这样极端的残酷和暴力真的是让人不能理解。但是我们必须也要记得，伊斯兰国的崛起，是伴随着伊拉克战争开始的，还有随后我们看到的利比亚战争的。在第一次鸦片战争之后不久，也就是19世纪的五六十年代，中国社会也发生了这种声势浩荡的运动。我想，当一个社会经历了某些可怕的冲击之后，我们往往会看到这样那样的、超乎寻常的反馈。很显然，现在中东正在经历的，正是伊拉克战争带来的后果之一。
凤凰文化：所以根本的问题并不是信仰冲突，或者习俗冲突。
高希：是的，我觉得这是一个全新的模式。而往往，当一个社会经历了这种巨大创伤之后，总是会有这样那样的所谓“信仰”出现。要知道，在太平天国运动中，中国死了两千万人。在真正的战争过程中，可能死亡的人数并不多，几千人左右，但是战争带来的后续往往非常糟糕。
而且似乎在西方的干预下，同样的故事一再上演。比如英国人在1885年的时候侵略了缅甸，在那场战争中其实没有多少伤亡，但是战争带来的叛乱过程中，有几十万人因此丧生。而现在，你们看在埃及，在也门，在叙利亚，在土耳其，又正在发生些什么。
启蒙运动说一套做一套，自由贸易完全反人类
凤凰文化：那您觉得这种不平等的根源是什么？如果沿着这个思路追溯过去，近几百年，整个世界都笼罩在全球化和现代化所带来的分配激荡里，起初是战争和自由贸易，再之前是启蒙运动，但启蒙运动的核心之一不就是平等吗，像卢梭《论人类不平等的起源》，他那个时候其实也在讲私有制啊财富啊带来的不平等，但随之而来的却是不平等的扩大化。
高希：所有这些都导致了不平等。
我提到了启蒙的问题，之前也提到了种姓制度。其实在印度，平等的观念和对于种姓制度的批判并不来自于启蒙，佛陀认为，众生平等，他是批判种姓制度的，而无论是基督教，还是伊斯兰教，都有类似的关于平等的概念。
可有趣的是，当你回顾历史，你会发现我们迈入现代化社会已经有二百来年了，或者说这二百来年以来我们过的都是后启蒙时代的生活，然而，人类历史上从来没有任何一个时刻，不平等的现象比现在更普及，更严重。其实对于收入分配的学术研究已经证明了，当今的我们正在经历历史上最不公平的时刻。
想想看，启蒙运动发生在18世纪90年代，那个年代其实很荒谬，一方面，我们有了所有这些关于平等啊，自由啊之类的话语，而另一方面奴隶制度也达到了顶峰，种族主义被完全制度化了。所以这就是关于启蒙的有趣之处，它说一套、做一套，反差如此强烈。
所以，启蒙主义批判了不平等，可是它带给我们的又是什么呢？是人类有史以来最不平等的社会形态。
凤凰文化：所以您想说的是这种启蒙价值的虚伪性？打着自由和平等的旗号，行的是贩卖奴隶之实等等。
高希：“自由贸易”这真的是一个完全反人类的想法。在所谓“自由贸易”的年代，首先应运而生的是有史以来最具有破坏力的想法，也就是说，市场规律能够在某种程度上决定人类本身。事实上，直到今天为止，世界上还有很多地方依然奉这种想法为圭皋。
人人都知道，市场必须有一定的道德边界。这个边界到底是什么、在哪里，这是可以讨论的，但是这个边界一定是存在的，也必须存在。比如说，我不能拿走你的肝脏,哪怕我非常想要你的肝脏，可是我不应该被允许拿走你的肝脏。你看，在这个意义上，在鸦片战争中，来自清朝方面的批评，尤其是林则徐对鸦片自由贸易的批判，就是这样的。我们先不要管鸦片是不是毒品，真正的问题在于，市场的道德边界到底在哪里？这样的道德边界到底存在不存在？事实上，在鸦片战争以前，自由贸易就已经存在了，你觉得中国商人们那时候做了些什么呢？印度商人又在做什么呢？他们在做买卖，他们在彼此合作，他们在做投资，所有这些商业活动他们都有从事，而且往往比西方人做得更好。可是他们做的所有这些都是在一个有限的道德范围内进行的。所以其实按照中国人的方式，这些商人的活动总是被严格监视的，因为中国人相信“商人重利轻别离”。我觉得这真的是一个很有智慧的看法。
所以说，所谓的“自由贸易”也不过是一个概念层面上的东西，在现实生活中这些商人是怎么做的呢？他们声称的自由贸易完全是不知所谓——因为他们贩卖的鸦片都是英国的寡头大公司批量生产的！因此，他们一方面大言不惭的谈论着自由贸易，一方面却贩卖着垄断机制下的产品。此为其一。
其二，他们高谈阔论关于自由贸易和市场规则，然而面对发动战争的契机却一秒钟都没有犹豫。如果自由贸易真的有他们声称的那么强大，为什么还要发动战争？他们一手抓“自由贸易”，一手抓“军队战争”，这个模式到今天也没有改变。比如伊拉克战争和鸦片战争又是何其相似！他们一边谈论着“自由贸易”，一边派了一支军队来“支持自由贸易”。这简直是自相矛盾！
《精神大错乱》
印度奉行历史多元化，穆斯林几乎没人加入伊斯兰国
凤凰文化：然而，当今世界的军事政治秩序已经形成了这样的一个霸权格局，您也认为我们很难退回到过去的状态，那么未来呢？我们会面对怎样的未来？
高希：我想我们绝对可以肯定的是，我们再也无法恢复从前的旧价值秩序了。那些旧价值早就离我们远去了，我们也不得不接受这一点。关于未来我们将会面对什么，我想任何的危急时刻的好处之一，就是强迫我们去思考到底什么对我们来说才是最重要的。所以我希望能够有一种不同的、思考这个世界的方式。这就是我的新书《精神大错乱》（TheGreatDerangement）中所提到的论点。我们不得去寻找那些新的方式来思考生命，思考这个世界，因为原来的那些模式很显然已经崩溃了。
凤凰文化：您认为这种新的方式是什么？
高希：我想我不能，因为我不是预言家。但是我觉得对我们来说，最重要的事情应该是去思考我们是如何与世界相连的、以及我们是如何彼此相连的。所以我觉得，社群将会变得非常重要。而我也认为，社群正是我们正在丢失的东西。看看北京那样的城市，再看看孟买那样的城市，人与人之间的关系已经被深深的割裂了。
凤凰文化：那么在未来，社群建立的基础又会是什么呢？
高希：嗯，之前我也谈到了伊斯兰国的招募工作，有一个很惊人的事实不知你是否知道，那就是印度是世界上穆斯林人口最多的国度之一，但是基本上没有人去加入伊斯兰国，所以人们说起伊斯兰国的时候，根本不会想起印度。我想，这是因为在印度，来自不同社群、信奉不同宗教的人们都生活在一起，而且几千年以来都是如此。光是从外表看上去，你就知道印度人民是非常宽容的。比如这儿有个人戴面具，那儿有个妇女穿着布卡（Burka，穆斯林妇女传统的罩袍）。这种事情绝对不会让你感到困扰，因为你知道人人都是爱穿什么就穿什么，你也已经习惯了这一点。
我们知道，西方社会奉行的，是宪政多元化。可是我们也看到了，对于宪政多元来说，时常有龃龉发生，就以布卡为例子来说吧，法国政府对于布卡的问题非常头疼，它不知道该怎么处理它，也不知道应该怎么回应它。除了布卡，还有面纱，等等。
所以我觉得在印度，我们奉行的是历史多元化，历史多元化比宪政多元化要更有力一些，但我绝对不是说，历史多元化就一定是我们的未来方向。
《烟河》
凤凰文化：其实您在《烟河》中提到的广州十三行的那个情境也有点类似这种历史多元化，虽然它是一个各方干预下的微妙平衡。
高希：你知道吗，在《烟河》一书中，最让我感兴趣的就是广州。尤其是广州对外的内飞地（即“广州十三行”，起始于明朝，为政府设立的对外贸易特区）。这块内飞地构成了一个多民族、多文化彼此交汇的、立体的多向性殖民空间，在当时，这里真的是除了租界之外，能够让亚洲人，非洲人，西方人能够充分交流互动的场所。某种意义上来说，内飞地也是一种殖民空间，但却不是被西方势力掌控的，而是亚洲本土的势力（译注：尤其是在清政府的控制下）。所以这一时期，也就是鸦片战争爆发之前，广州内飞地是很有意思的地方——飞地中充斥着各种复杂的、有意思的关系，印度人，中国人，西方人，马来人，林林总总，不一而足。
对我来说，这是《烟河》中最引人入胜的地方。这些联系是怎么建立起来的？这些复杂的交易是怎么发生的？第一次鸦片战争之后，或者说，尤其是第二次鸦片战争之后，内飞地被完全地摧毁了，广州等通商口岸也完完全全地沦落为殖民地了，也就是说这些地方完全被西方势力控制了。我想十三行的存在是历史中非常有趣的一个案例，它为我们提供了另一种可能的关于现代性的思路。历史多元化之所以能够生存下来，是因为它是反现代性的，它是在现代性的对立面生存的。