正义网：各位网友大家好，今天我们有幸请到检察日报社《方圆》首席记者邰筐做客正义网直播间，向广大网友讲述一名记者眼中的中国法治报道现状和对官场小说热的反思，以及新闻背后一些鲜为人知的故事。
正义网：邰筐老师已来到直播间，访谈即将开始。
主持人：各位正义网的网友大家好！这里是“法治足迹——《检察日报》20周年系列访谈”，今天我们有幸请到的嘉宾是检察日报社《方圆》首席记者邰筐。在这里，我首先为大家介绍一下：邰筐老师除了记者的身份，还是我国“70后”代表性诗人、首都师范大学2008——2009年度驻校诗人，曾获华文青年诗人奖、泰山文艺奖、汉语诗歌双年十佳奖等多种奖项。
主持人：邰筐老师，您好。首先，请您给各位网友打个招呼。
主持人：作为《方圆》的首席记者，大家对您的名字其实都非常熟悉，但是让大家想不到的是，您从一位诗人到一个法治记者的华丽转身才一年多。您目前身处这个行业，对现在中国法治类报道是怎样的一种认识？
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：我觉得现在中国法治类报道存在的最大问题就是日益趣味化、娱乐化和庸俗化。有些法治类报道热衷于暴力事件和桃色新闻的描述，只顾挖料爆料，而忽视别人隐私的保护；有些标题煽情、惊悚，情节追求离奇、刺激，纯粹为满足读者猎奇之需要，一味渲染案情，社会深层次问题和法律问题分析不够，观点不明，流于表面，偏离了普及法制精神的轨道。这是最应该值得我们警惕的。
主持人：今年是《检察日报》20周年，您作为《检察日报》的新人，您如何理解《检察日报》20年形成的报道风格？
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：《检察日报》刚刚20岁，还是个年轻小伙的年龄，充满朝气和活力。
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：我从十几年以前就开始看《检察日报》（那时候还叫《中国检察报》），我一直比较喜欢的是《绿海》，其次是那些含钙量很高的时评，读来很是过瘾；《检察日报》的办报风格一直是稳健的，每个周刊的设置也各有特色。从国内目前的行业报纸来看，《检察日报》始终走在前沿是无疑的。
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：一年半以前，我有幸来到这个大家庭，成为检察日报社的一分子。我想我和报社的关系好有一比：如果把检察日报比喻成一只话筒，那我就是持续发出的声音。
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：这是我来《方圆》后的第一篇稿子，因为之前和文学圈比较熟，第一篇就写了关于官场小说的内容。也说不上重要，巧合而已。
主持人：官场小说的发展态势，尤其是您在我们载体上作出的第一部就是反腐小说，您想传递给大家的是怎样的一种信息？
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：我想通过这种类型化小说的解读，引发读者对当下更多的思考。这种类型化小说被热捧，最起码反映出了两种心态：
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：二是官场小说是新人初入官场的学习摹本。此类小说，精品是有的，像阎真的《沧浪之水》，王跃文的《国画》。但随着此类小说的被热捧，官场小说的出版渐渐占了上风，据中国作协副主席、作家出版社社长何建明说，“编辑送审的10本长篇中，常常有六、七本是官场小说”。不断地复制和模仿，有好多已远远脱离了文学作品的范畴，更倾心于暴漏赤裸裸的官场黑幕和行贿细节，以及怎么往上爬的权术。
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：“官场小说”并不是什么新鲜概念，它和清末民初的社会谴责小说相比，不过换换说法而已。
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：最近我在鲁迅文学院参加第15届青年作家高研班的学习，有几位批评家在讲课时都讲到了持续的官场小说热，评价都很客观和中肯。
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：这些年，此类小说中我喜欢的也不过阎真的《沧浪之水》，王跃文的《国画》等少有的几部。
主持人：我们再来看看您其后的几篇报道，尽管进入《检察日报》的大家庭不久，但您做的几篇报道在社会上引起了极大的反响，像《雅贿江湖》、《上海规则》、《盗墓空间》等，为检察日报的法治报道注入了新的风格，成为脍炙人口的报道，您是如何定义自己的这种报道风格？
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：作为一名杂志记者，要具备向细节延伸和深度挖掘的能力，要有揪出隐藏在新闻背后的真相的敏锐度。这不仅需要有职业精神、专业眼光、精准的观察力、优美的文笔，还要有基于文化的积淀与反思，和社会学角度的调查和考究，在深度挖掘中找到那些真相的鳞片。
主持人：我注意到，在《雅贿江湖》、《盗墓空间》等报道中，像“雅贿”的起源、盗墓史的追溯，您都做了很深的研究和考证。您的这种考证对于法治报道有怎样的意义？这样的一种考证你又想传达给读者哪些信息？
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：像这种对某一领域现象调查类的稿子，我觉得除了要尽可能地传递更多的信息给读者，还需要以“文化的角度”和“史的眼光”去重新打量，这才能保证报道的广度、厚度和深度，读者从中得到的阅读感受才会更丰富，引发的思考才会更深入。
主持人：像《涉油腐败样本》那篇报道，您大概做了什么样的调查，给我们讲讲新闻背后的一些故事？
主持人：您怎么诠释自己的报道风格？
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：我觉得是新闻和文学的一种结合体吧。换句话说，就是在确保新闻准确性和客观性的同时，增加文学的丰富性和可读性。
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：这种写作主张和当下文坛正在热炒的“非虚构作品”是一脉相承的，是一种鲜活的有痛点的写作。
主持人：我印象比较深的是，《上海规则》中，你开头如此写道：“他们的眼光是世界的，思维是多元的，很少有同一集体的声音出现。守法守纪，契约意识和法制观念强使上海人形成了追求合理化、追求平等与规范的观念。这种观念使得今天的上海市成为极具理性的城市。如果遇到什么新情况，上海人的倾向是立即制定管理办法，而市民也基本服从管理。”在您看来，和而不同的上海规则是否是目前中国法治文明中需要的？
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：是的。中国从来就没缺过规则和制度，相反是规则和制度太多了；唯独缺少一种遵守的意识，缺少“求同存异、和而不同”的大规范意识，这不仅是一个城市的特点，更反映出一个城市市民的整体素质。
主持人：像《上海规则》的法治意识，可以理解成是您在一年多来对法律方面比较深的沉淀吗？
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：我信箱里经常会收到各种含冤者的材料，好多都是人命案之类的，每次收到这种信以后，我的心情都会受影响，替他们难过，却又无能为力。说句心里话，这对我多少造成了某些伤害，有时候觉得个人的声音太微弱了。
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：有了上面这种心态，一旦再去采访世博的时候，从中看到了“和而不同的上海规则”，确实是非常欣喜的一种心态。
主持人：我最近看了一个数字，关于法治类调查记者的心理状态问题，至少有五分之一的人表示这个行业不能长期待，待下去以后会担心心态扭曲或者其他过激的行为，您是怎么排解的？
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：内心有时候确实很纠结。
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：做一次深度调查类的采访，光录音就要录十几个小时，大量的鲜活的材料在稿子里根本就没有用到，我会从中截取一些变成文学作品。我个人有一个想法，再过一两年，把所有的采访录音整理出来，出一本书，到时候，大家看到的可能会是一些东西更为真实的内容。
主持人：在您很少做个案报道，但赵作海是例外。在《赵作海11年》，你这么说道：“‘草民’又有‘刁民’和‘顺民’之分。对于那些不管有理无理，总是不听话，不肯听从官员摆布的老百姓，常常会被称之为‘刁民’。韩非子说：‘儒以文乱法，侠以武犯禁。’能文能武的刁民，更是犯了大忌。韩寒在接受南都周刊采访时回答‘你觉得公民是怎么样的？’的问题时说，‘你们媒体只是在找一些更安全的形容词罢了。这个词汇既容易被人理解，又安全，既很激进又很进步。事实上我们国家没有公民，只有草民和屁民’，听来不免让人为之一震，很是过瘾。”抛开了程序、法律、正义等法治报道中常用道具，您在这里是想向大家展示的赵作海的哪一面？又想对读者传达怎样一种思考？
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：所以，写那一组稿子的时候，与其说是一组新闻的深度采访，还不如说是一个人对另外一个人的尽可能的理解和揣测。
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：稿子写完之后，主编孙丽说，如果能再补写一篇记者手记，把采访中更为鲜活的东西挖一下，也许效果会更好。我就补了一篇《从公民到草民》，从多个观察角度把赵作海11年冤狱以后对他形成的伤害和变化写出来了。
主持人：我注意到在赵作海这篇报道里，像一些法学专家，他们喜欢说的一些话是，比如说赵作海这个个案在制度上有推进，而一些其他地方的媒体他们喜欢惯用的思维是，怎么从个案看到制度，或者制度到底怎么样。但是您给我们的感觉是，能够把赵作海还原成我们现实生活中的一个活生生的人。您觉得您的这种法治类报道区别于前面我提到的这种法治类报道，实际上是想为大家表达一种什么？
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：我想表达的是公平正义下的个人尊严问题。
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：一个美好和谐的社会，大家的期望不外乎三个层面：一是期望一个稳定的社会秩序；二是期望过上富裕的生活；三是人人都拥有公平和正义。
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：温总理说，“公平正义比太阳还要有光辉”，这是让老百姓都过上“更加幸福、更有尊严”生活的前提条件和基本保证。
主持人：是否能够这样理解，在程序正义和实体正义之间，您更愿意考虑的是后者？
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：可以这么说。
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：说不上更喜欢哪个，身份犹如标签，不管怎么贴，我还是我。小时候我曾是个爱逃课爱发愣的孩子，这为我以后写诗埋下了伏笔；再后来我是个标准的文艺愤青，这恰恰是今天作为一个合格的法治记者必要的心灵储备。
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：诗人和记者之间是有共性的：那就是他们面对整个世界或某颗心灵的时候，敏感度都是一样的，总能比别人发现更多的细节。不同之处在于：诗人偏感性一些，记者偏理性些；一个诗人的内心或许更柔软更细腻；一名记者的眼光或许更敏锐更冷峻。
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：写诗的过程是提炼的过程，就像从三吨海水里提炼一把盐；而好的新闻是从肉里挑刺，是从芜杂里找到真相。
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：这两种身份的融合和碰撞，我期待在我身上产生的是化学反应，而不是物理反应。写诗的时候，我更希望站在一个记者的角度上，这样我的作品就多了几份沉静和冷峻的力量；当我作为一名记者采访的时候，我希望自己能永远葆有诗人的激情，用“一颗柔软之心”去关照采访对象，去关照整个世界，我想我写的稿子就留下了心灵温度，这可能就是唯一有别与他人的地方。
主持人：您作为《方圆》的首席记者，也是《检察日报》非常有名气的记者，您对《检察日报》记者和法治类的记者是一种什么样的要求？或者您心中认为的理想状态应该是什么样的？
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：我内心有三个标准：第一个标准是真相；第二个是真相；第三个还是真相。
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：新闻的生命就在于真相。一个记者永远是以真相为第一位。但揭示真相并不是一件容易的事情，首先要具有一种揭示真相的能力。除了前面说过的职业精神、专业眼光、精确的观察力、优美的文笔，还要有一份敢于担当的勇气。
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：作为一家新闻媒体，时刻都有来自各方面的干扰；而作为一个记者，尤其从事深度调查类报道的记者，被人记恨是免不了的，甚至还会招致黑社会的报复。
主持人：前一阵还出现过央视女记者被割鼻。
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：是啊。现在新闻行业也越来越成为高危职业，我采访中也曾受到恐吓和跟踪。我期待新闻的从业环境尽快好一些。
主持人：我也是记者中的一员，代表记者请问您，作为一名记者，特别是法治类报道记者，应该注意哪些？
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：“留得青山在，不怕没柴烧。”一个记者写出好稿很重要，但更重要的是一定要保护好自己。
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：采访中证据一定要留足，该录音的时候要录音，该做好笔记的做好笔记，这是保护自己的最好武器。因为，做深度报道的时候，要想到随时随地都有可能被送到被告席上。
主持人：检察日报即将迎来20岁生日，作为其中的一员，请您为《检察日报》留下一段你的寄语。
邰筐（检察日报社《方圆》首席记者）：写作之于我是另一种言说方式，检察日报为我提供了这样一个持续发言的机会，因此，我会像爱惜话筒一样去爱护它。
主持人：非常感谢您的到来！今天的访谈就到此结束。
正义网：本场访谈由正义网记者吴平主持，闫昭负责摄影，瞿丽飞负责速录。