网易新闻重磅意见领袖栏目《why星人》本期专访中坤集团创始人黄怒波。
他有着多重身份，改革开放之初放弃政府体制内的铁饭碗，果断下海创业，成为92派企业家群体中的代表成员之一（其他知名成员包括汇源朱新礼、新东方俞敏洪、泰康陈东升、万通冯仑等），在房地产和旅游业领域，一度气吞风云，开发了北京大钟寺商业广场等大型地产项目，并将安徽宏村运营成为世界文化遗产地。
他也是一位诗人、学者，北大的文学博士和北京大学中国诗歌研究院常务副院长，之前还是中国诗歌学会会长，出版了多部小说、诗文集和学术论文集。
他还是一位登山家，现为中国登山协会特邀副主席（另一位特邀副主席是万科创始人王石）、美国纽约探险家俱乐部国际资深会员，完成了世界七大洲最高峰的攀登并徒步到达南北极，并且三次登顶珠峰。
拍摄/王峥
以下是采访正文，考虑到篇幅较长，为便于阅读，分成了上下篇：
上篇：要认命，但绝对不能认怂
一
“你就认了吧，这是命，谁叫你挣钱呢？谁叫你做民企呢？”
《why星人》：前一段，外界比较关心中坤的危机，网上有各种声音，作为核心的当事人，也请你坦诚相告，中坤究竟遭遇了什么阵痛？
黄怒波：前些年我们走的传统企业道路，比如做传统旅游，有大量的景区，做了世界文化遗产地黄山宏村，新疆南疆五个地州我们也都进去了，也做房地产，比如大钟寺广场。在这个传统的行业里边，如果当时一直走下去，现在基本上可以说死无葬身之地了。
有时候跟做企业的朋友探讨，我很感慨，你看我们一批起来的地产界领袖，现在还剩下几个？有一半差不多都进去了吧，还有一半现在虽然是做得很大，也很难熬。
大家说今年太难了，为什么？因为面临着巨大的不确定性。我说我做了这么多年企业，哪一天不是面临着巨大的不确定性，从开始下海到现在，经历了多少国内外的大事件，一直就在不确定性当中生存。
这个不确定性目前看有这么几个方面：
一方面，像这次新冠来了，旅游业整个完，你去看，现在黄山高速路都不许人下去，旅游行业怎么办？对民企要求不许裁员、不许减薪，问题是拿什么活呀？
中坤幸亏也是前些年就开始调整，出现了什么问题，比如一般民营企业对景区都是短贷长投。它哺育一个4A、5A景区，没有10年20年是不行的，但民营企业拿不到长期贷款，只能靠一年两年的短贷去投资，这就是7个锅6个盖的一个游戏。当这个疫情来了，你立刻门票都没有了，旅游企业这次大批要倒掉，大批要死亡掉。
大量的倒闭失业，旅行社首先倒霉，一个旅行社要是有50个导游的话，这些人往哪儿转呀？他们都做10年20年了，除了导游别的不会干。
另一个方面，来自市场或行业的变化。
传统旅游模式也不可持续，旅游企业主要是靠门票经济，像南疆景区，我算着一年以后做好了会有两个亿的门票收入，安徽宏村已经达到将近两个亿门票了，但是门票经济只是中国发展过程当中一个特殊的经济模式，西方景区大量是公益的，不收门票，所以门票经济迟早在中国经济发展中要退到次要的地位，那你传统的旅游投资模式就不行了。
当年我算着说拿这么多景区，门票增长收入怎么也会比利息的增长收入要高吧，当时利息很低，也就3%到5%，现在的贷款民营企业没有10%-15%利息基本拿不到。这一系列的因素逼迫着我们民营企业要涅槃，市场经济就这样，你不适合你就得淘汰掉。
再一个方面，就是我们还要面对非市场因素的影响。
什么叫非市场因素？比如调控，这个对企业杀伤性极强。你像俞敏洪那个行业，整个突然就给消灭掉了，大家对资本的介入越来越警惕，你也不能说不对，现在看来资本进入到哪一个行业，哪一个行业就会带来波动，带来不稳定。
国家在进步，经济在发展，对大多数民企来讲，传统的重资产经营模式，肯定走不下去了。
《why星人》：你们怎么应对？
黄怒波：我们就把重资产陆续卖掉，退出，比如把景区项目退出来，控股权让给国企，这样我就不再负债前行了。把大钟寺这样的不动产坚决卖掉，用于减债。
一个重点，高利贷一定要清除，为什么大家要借高利贷？这对民营企业来讲最后都是饮鸩止渴，可是没办法。你资金链出了问题，商业贷款还不了了，银行会干什么事呢？给你推荐高利贷。
比如银行说，你这两个亿还不了，你得还啊。行长求你说，你要不还我，我帽子就没了，我给你介绍小贷。那可是砍头息啊，他一来就先把一年的利息全部拿走，然后我把这个钱给银行还掉了，银行是开心了。可是高利贷他不饶你呀，所以我可以说大量的民营企业就死在高利贷上。
高利贷很残忍的，你不知道，他们什么黑道什么办法都会使上的，企业家们经历过的东西根本没法给你详细描述。他们专门把债卖掉，一道道转卖，转卖都是很狠的，基本上最后你就别想活下去了。所以我说民营企业倒掉的，基本上都是靠高利贷饮鸩止渴的结果。
我们没死掉，那是因为我们遇到困境比较早，当年我们拿到的资产都是优质低价的，像旅游景点，那时候还没有人去做，旅游景区门票分成比例很低，所在景点农民们的期望值也不高。现在不行了。
房地产也是，我要是不做大钟寺项目，后果也不堪设想，不管怎么样这个项目我盖起来了，而且当时地价成本也很低，位置又是在三环以内，又是大型的商业项目，就给后来的公司进来做了铺垫，现在五环之内都不会批这种大型的办公设施了。
我说当年进入重资产这个赛道，有点像傻小子睡炕，全靠火力壮，拿到了这一类不可稀缺的资产，现在是不可能了，你没有这些资产抵押，你活不下去的。
二
“哪怕是一切归零，那我们也都能接受，还能再来啊。”
黄怒波：那一阵我叫敏洪出来喝酒，一开始他不来，他说现在不是喝酒的时候。当时都想一整个行业眼看都没了，我想叫他出来大家喝个酒吧。后来有一次我去看朱新礼（汇源果汁创始人），那次叫敏洪他去了，我们三个在一块，我说喝个酒，我说咱们英雄再来嘛，这英雄一世，倒下才是英雄呢，你不倒你谁知道呢？
我叫他认怂，其实是不光写给俞敏洪，而是讲给所有企业家听的，也是正话反说的调侃。我是希望大家要多多保重。民营企业家像我们这一代人，中国几千年没有过的，什么都经历过，但是不要气馁。
我们有经验，有创业的基础，在这个数字经济时代，我们要还做一些事。反过来，我们也要给新一代人做个示范，永远创新、永远创业，我们还得干，不能够自暴自弃，也不能就此罢手。我们这是给后面的人希望，如果我们这一代都躺倒了，你想想后面的人会怎么说，哟，千万不能创业，别像他们这样，不过如此。
在这个意义上，我们没有选择逃避，没有选择躺平，而是选择坚持我们企业家的使命。
我常跟体制里的朋友讲，我说如果我当年还跟你们一样，不下海，我现在根本就是一个退休老头，顶多也就当个部长，也就到头了，你再看人家王石，他都71岁了，还准备再去上市，这就人生的精彩。
《why星人》：你和俞敏洪你们的心态都很放松么？在一起就没有苦闷的时候？
黄怒波：我们在一起从来都很开心，觉得好玩，你看这个行业没了，再来呗。我们这一代人脸皮太厚，什么都经历过了，还说什么尊严，这个社会有时候把你侮辱到极点都有过。哪怕是一切归零，那我们也都能接受，还能再来啊。
为什么？我已经知道什么叫创业了嘛，我也知道资本是怎么回事了，何况像我，还留下很大的一个基础。
我们这一代人，比较鬼，因为经历过，你看我干的都是跟土地资产有关的，卖了那些东西还能剩下来，再一个比较农民思维，插过队嘛，就知道永远家里得留点余粮，这事不能赌。
我看俞敏洪的心理素质比我还强，他是经过生死的人，被绑架过几次，他跟凡人不一样。那些人一共绑了7个，其他的都杀死了，就他活着。
所以后来我调侃俞敏洪，怪不得他到中国妇联做检查呢，因为被打过麻药脑子坏了。他就说，黄怒波脑子才坏了，为什么坏了？因为他登珠峰脑子缺氧。
敏洪没问题的，他心理承受能力极强，我们这一代人都很强，王石这些人心理也都很强。
俞敏洪创业精神很强，他有实力，他有他自己的资产模式。他还剩100个亿，他要是被封掉了，那几万员工怎么办？要是一给遣散，一分钱都没了，所以他说我不遣散，我还能活10年，他每年消耗10个亿。你现在只要能活着，你就有创新机会。
他已经是个了不起的人物了，只要折腾去吧，说不定他还能折腾出什么来。
《why星人》：俞敏洪是搞直播带货去了，搞农业平台，我看你是在做人文课堂，在做一个人文教育型的丹曾文化，你们这都属于新的转型吧？
黄怒波：我有两个时代很兴奋，第一是赶上改革开放，你们体会不到，当年我在中宣部工作天天激动得不行，因为突然看到社会开放了，也预感到未来会有大变化，所以像陈东升（泰康人寿董事长）我们这一批人就知道不能老死在体制里，要下海，至于出来能不能干好，不知道，但知道中国从来没有过的一个时代到了，我如果在体制里平淡一生，那多没意思。
我认为这个时代跟92年一样，会淘汰一大批人，数字经济的淘汰会更残酷。这个社会面临巨大的问题是数字素养怎么提高的问题，不懂什么叫数字经济，不知道数字创新的人，就会变成社会廉价的劳动力，就会出局，这是一个挑战。
《why星人》：数字经济会淘汰一大批人，这个怎么理解？
黄怒波：怎么淘汰？哪些人会被淘汰？你像送外卖的人，肯定淘汰掉，你不懂什么叫数字经济，就变成社会低价的劳动力，如果年轻人都去送外卖送快递，这个社会怎么办？他以后会丧失创新能力，这种经济模式给整个社会素质的提高，带来极大杀伤力。
对于年轻人来说，我不能想象他们做10年外卖后怎么办？这一定是国家的大问题，需要考虑到。
数字经济的创业机会极多，但现在面临最大的问题，是整个世界会分化，出现数字贫困，数字鸿沟。我们在北京讨论元宇宙、数字经济，你在边远地带的人能讨论吗？在美国中国能讨论，非洲怎么办？没有数字素养，大部分都跟不上这个时代。
当然，年轻人还有机会，落后的地方也还有机会，他们可以抓紧往这儿转，可以依靠社会机制，比如说东数西算，把它放到贵州等地，大量设施投在那儿，靠这些措施来填平鸿沟，也是可以的。
《why星人》：我看你跟经济学家张维迎老师同时还在做辛庄课堂，是在陕西吧？
我为什么要跟张维迎老师合作做辛庄课堂，因为张维迎老师一直是维护企业家精神的，甚至到了偏执的地步，他就说市场经济好，我也认同这一点，企业家精神是一个民族最珍贵的资产。所以在这个意义上，我支持张维迎老师。
有一次他拉我到他老家陕西吴堡县，这个地方出了三个人，一个慕生忠，就是打通青藏公路的将军（开国少将）。另一个是著名作家柳青，从吴堡中学走出去的，还有一个就是张维迎老师。他家所在的村叫上辛庄村，他小时候住的窑洞还在。拉我去的时候，他跟我说，榆林市想给他弄一个张维迎商学院，以他的名字命名，我说可不敢这么叫。他问我怎么办，我说你家的村子叫辛庄，不如就叫辛庄课堂吧。他一听激动得不行，把这个课堂设在老家，第一个用意就是回报家乡。
第2，也是我们给中国的企业家开设的一个弘扬企业家精神的课堂，我们只讲企业家精神，在这个意义上它是务虚的，我们不讲企业管理操作，大量讲的是企业的制度、企业家如何创新，还涉及心理学、进化心理学、美学，就是希望塑造一批心灵、智识比较健全的一代企业家。
我老实讲，我们这一代人心智都不健全，都是偏激的，尤其狼性很强。我的愿望就希望培养一批新的能跟社会融合的企业家。
张维迎老师讲得很好，他说再过30年看看，有了辛庄课堂，中国企业家有什么不一样。这是他作为老师的理想。我认为起码这个社会得有鼓吹企业家精神的人，不能唯利是图，光就想着挣钱。
我支持他，是公益的，我掏钱建校舍，1000多万吧。建起来以后，全国企业家可以去文化进修，也希望能把那个村子带动起来，现在那里成为当地的乡村振兴示范点了。
下篇：我们不是上帝神仙，我们就是个凡人
三
“真正企业家精神，是解决你个体对社会的存在价值，不只是为自己赚钱。”
《why星人》：你讲到狼性，讲到心智不健全，这怎么理解？
答：我们这个社会最大的问题，是成王败寇的价值观害人。为什么很多企业家赌呢？他急功近利，希望明天就能变成顶级企业，他就会赌一把。企业家的赌跟一般的赌不一样，他是拿社会资源在赌，拿银行贷款和员工的未来在赌。
所以这个末日情结在市场经济当中特别要不得，大家都觉得发财的为什么不是我，明天要不发财再没机会了，这是要解决的一个社会心理问题。
你看有的就赌得很大，像我们房地产圈里有的人，他觉得我地拿得越多越好，到现在这就是个大问题，你不开发，就收回，关键是土地税很贵，所以拿地越多的人，负担越重，等于把钱都投在地上，短贷长投，可能就要借高利贷了。
企业家这个赌性，熊彼特、德鲁克都说过，带来很大的社会危害。
你比如一个海航倒了，当家的是进去了，但你这给整个中国社会带来多大的破坏？资产、行业、信誉，都被破坏了。还有，像某一个地产巨头发生经营危机了，比如他欠了施工队一个亿，他要是破产了，施工队只能拿回去1，000万。你看江苏南通那几家中国最大的最棒的建筑公司，不都是受到这个影响嘛，近期都破产了。有多少人失业，多少人买了房子交了贷款，房子拿不到了，这对社会杀伤力极大的。
所以中国一些民营企业走了一个非常野蛮暴利的发展阶段，社会对你有看法，你也没话说，因为你是个赌徒，你狼性。在这个背景下，作为民营企业家过来，你也够幸运了，你是个得到者，那你对背负的这些骂名就得坦然一点，心态就要正常一些。
《why星人》：你说的这种情况，随着市场机制的健全和成熟，能得到解决吗？
黄怒波：我认为可以的，急功近利永远都有，关键是要解决掉创业价值观的问题。你创业到底是为了什么？你就是为了挣钱，那不是真正的创业，你就是谋生嘛。
商业社会就是这样，急功近利，有些人不惜代价，你比如某些公司上市，作假，后来败露了。当然成功的例子也很多，也有发了大财的，尤其像我们这些人，早些年糊里糊涂拿了一块地，一下就变成福布斯富豪了，这个时代是有的，但反过来代价也很大，社会就很动荡，有一群狼在的时候，你谁都不安全了。
所以我对北创营的学员说，你们要明白创业的目的是什么？如果你认为不管成功和失败，创业是我人生必须的一个经历，我不能在这个时代无所事事，那你就对了，你可能就不会急功近利了，你会考虑长远，而不是说拿了一笔钱我就回家，甚至说什么35岁退休到终南山养老去，我对这种情况特别反感。
国家号召大众创新万众创业，表面看是靠这个来激活国家的经济活力，但背后藏着的是一个正确的民族价值观的塑造。
真正企业家精神，是解决你个体对社会的存在价值，不只是为自己赚钱。
我为什么非得成功呢？我失败也行啊，因为我在创新啊，创新就意味着失败的概率很高，但你只要去做人生就很精彩。最可怕的是你不尝试，选择躺平。
四
“每次都觉得是灭顶之灾，但都过来了。”
《why星人》：也许有人会说，黄怒波因为已经很成功了，在富豪阶层了，所以可以境界不一样，层次不一样，但对大多数芸芸众生来讲，他可能就是要吃口饭，要赚钱，要住大房子，要把子女教育搞得好好的，还只能停留在这样一种想生存更好的层面。
黄怒波：的确，我也是那么过来的，这里面就有一个人的进化问题。如果我现在还是这样，觉得自己牛逼，我有钱了，我就该大把花钱，就该吃好穿好，那我就根本没进化。因为我本身就是从底层进化上来，我能有这个觉悟，说明我还是对的吧。
所以现在的人不读书，不读无用之书，是有问题的。因为知识让人进化，学习让人进化。我就是靠读书才进化过来的。
从小社会就排斥我，整个小学的时候，班里只要一丢东西，一定先搜我，认为只有我会偷，其实我从来没偷过东西。我就记得只有一次，班上有个女同学抽屉放了一块果丹皮那种东西，我从来没吃过，实在馋，偷偷拿舌头舔了一下，又放回去了。
因为我是最底层的人，别人永远可以无视你的人格尊严，都排斥我，怎么办呢？我就走野外，一个人走到野地里，进贺兰山，因为只有到野外跟野兽呆在一块，我才安全，跟人在一块，我绝对感到不安全。
这时候最重要的就是读书，书里有一个丰富多彩的世界。我记得几岁的时候读《西游记》，还是繁体字，读入迷了，我妈妈打我，说你怎么什么也不干。后来一读书，我就上房，上房了她上不去。
我老家是银川的一个小县城，一到夏天蚊子多极了，家里又没有钱，连点煤油灯也不让，我就坐在路灯下看书，经常读到半夜就睡着了，有时候过路的人就把我摇醒，是书本给了我一个美好的世界，这也是我逃避现实的一个办法。
文革的时候，我10岁，当时到处搞运动，学校都不能正常上课了，平时没什么事，我就读书，我们家门口的城门楼里有个图书馆，我和几个小伙伴把门撬了，里面有大量的书读，到我下乡插队的时候，就把资本论等书都读完了。读书是清洗灵魂，你绝不会读脏书，你读懂了人类文化的精华，比如《安娜卡列尼娜》，《绞刑架下的报告》，我都读了多少遍，才10来岁，有这么多美好的东西，你心灵就不会变坏。
到后来上北大，我可以讲读遍了世界名著，只有两本书没读，一部《金瓶梅》，一部《红与黑》。可以说，是读书挽救了我，要不我就是个小流氓。
《why星人》：读万卷书，行万里路，登山也是你的进化方式？
黄怒波：确实是，我小时候受人排斥走野外，后来做企业，就去登山。你知道释迦摩尼怎么成佛的？他在菩提树下悟了三天三夜，开悟了。登山也是这样。
上去一趟，不知道要走多少天，向导离你那么远，风大根本听不清说什么，戴着氧气面罩，也不能说话。这个过程中，我就把一辈子的事想了不知多少遍，慢慢就悟出来哪些人生经历是对的，哪些是不对的。登山就是独处，孤独让一个人的灵魂高贵。去南极，走着走着分不清天和地了，脚下滑雪板像打雷一样响，因为太安静了，所以我躺在帐篷里的时候，就去思考问题，平常你们谁能有功夫安静下来？
自然界的东西说不清，像我去登珠峰，你不知道，每次我出发是晚上走，天亮以后下来，那个大山让你恐惧，无比巨大，你看到底下那个营地，万丈深渊，太大了，天就在你头上，就让人觉得自己太渺小，这种美学感和压抑感无法言喻，下来以后，觉得唉呦自己多了不起，我活着上去活着下来。
人活着，跟登山是一模一样的，珠峰我登顶了三次，每一次都面对着死亡，各种困难，但现在回头想，我这一生太精彩了，我怎么那么了不起，全世界同一个人几次登顶珠峰的，没几个人吧。你再难，去登珠峰，登完下来你觉得还有什么难的？这就对生命有了重新的看法。所以为什么我说我从来不可能得抑郁症睡不着觉，每次都觉得是灭顶之灾，但都过来了。登山对我是一种性格的塑造。
五
“人生最痛快的是，没钱我挣着了，然后有钱了，我又散出去了。”
黄怒波：第一我得感恩，没有北大就没有我，有了北大我才能进中宣部，进了中宣部我才能知道好时代来了，才能出来。每个人都要找到他的精神图谱，北大就是我的精神图谱，不是说我自己能耐挣着钱了，是北大、是社会给我的空间。
第二，人不能为财富所累，你拿着这么多的钱干什么？只有捐出去你才睡得着觉。我就认为这个钱干嘛我一个人花呢？我也够啊，我当然也把我后半生所需都留够了，但你要多少才够呢？你像北大的诗歌研究院，是我一直在捐的，对中国100年诗歌发展起了很大的作用，出了很多成果。
第三，你活着得有一个价值观，人在物质社会中要生存，在精神社会中也得生存。昨天我跟人讲，我说做企业也好，做官也好，无非是个生存方式，但读书写作精神充实，那才是你真正的财富，你才能过得踏实了。
所以在这个意义上，我认为捐钱是企业家的本能，真正的企业家到最后一定都会把钱还给社会的，因为他自己够了，你说他抱着几百个亿干什么呀？一定是个负担。
《why星人》：钱太多究竟是一种什么负担，我们这些没钱的人体会不了这种感觉。
黄怒波：你没钱的时候天天想着挣钱，为这个睡不着，当你挣着钱了，又天天睡不着觉，怕被偷被抢，被当成富豪打掉，他疑神疑鬼对谁都不相信，你得藏，你像藏到开曼群岛，藏到瑞士银行，你藏着睡不着啊。
有钱的人他更容易得不到安全感，穷光蛋怕什么呢？所以你把财富捐出去，你心里觉得舒服。
《why星人》：你讲到这个财富观，让我想起佛经里的一个典故，释迦牟尼佛曾讲，钱财是五家共有，哪五家？盗贼、水、火、官府、不肖子，就是你的钱财实际上并不属于你一个人独有，经常盗贼惦记上了会来偷抢、水火天灾发生了会毁灭所有，官府如果发昏胡来的话，也可以把它征缴充公，还有家里的不肖子，也有可能败家把你败个精光。这样一看，你说太有钱睡不着觉，可能真的就能理解了。
黄怒波：人生最痛快的是，没钱我挣着了，然后有钱了，我又散出去了，俞敏洪和我都是这个心态。讲实话，我从来没想到我这么有钱，原来太穷想不到，现在回头看，把钱花掉捐掉才是你的，捐给社会、生产知识，钱就有用了，你存在银行里跟你有什么关系，那是银行的。
所以讲真正的企业家精神，是要解决掉你对社会的存在价值，他不是为自己赚钱。
《why星人》：讲到财富观，一直以来大家也会提起企业家原罪的问题，加上贫富分化的现实，大家对有钱人基本没什么好感。
黄怒波：贫富分化确实不能简单归结到企业家身上，因为企业家的任务是负责创新，解决就业和税收，贫富分化的调剂，主要得靠政府的游戏规则和政策机制。
我们的社会制度还在调整，也会不断进步，希望在调整当中逐渐能够把社会的尖锐矛盾缓和化。
但这个事怪企业家没有用，甚至有些人还想消灭社会资本，这个想法是有问题的。如果没有企业家继续创新，这个社会还怎么存在？拉动就业、拉动经济、促进消费、开发产品，哪一样少得了企业？没有社会资本行吗？
现在看到老百姓不消费了，社会不创新了，大量遣散人员了，失业多了，大家这才想到，噢企业家原来还有用，我们都哄他吧。这就又提出了要像尊重科学家一样尊重企业家了。
当大家意识到这个问题后，这一条会让企业家们感到踏实，因为终于看到企业家精神的宝贵了，看到它是一个社会的进步动力，那大家就放心了，起码你再干10年它不会变，可以好好放心干。
但是反过来说，我认为这个时代对中国民营企业家既苛刻仇视，同时又极宽厚，为什么？你看各地政府招商引资，像我这样的人走到哪儿市长就想见我一面，请我吃个饭，他们也要发展。只有中国的民营企业家能有这么高的地位，当人大代表、政协委员什么的，我们也是够风光了。
那我们自己就该知足了。至少我心里很平衡，我想我小时候天天被批斗，最大的愿望是能有一个苹果吃，拿现在和那时候比一下，那是不是在天堂了？你在天堂，你还不背个亚当夏娃的罪吗？所以民营企业家心理要平衡，不要让人把你都说成上帝神仙，你就是一个普通的人，你也会犯错，你也会有原罪。
那社会对企业家的骂声，我倒认为可以背起来，上帝是公平的，你不可能什么都得到。像我这样的人，我是得到财富了，但我底下团队有多少人在干活啊，这样一想，你就知道你不该守着它。所以民营企业家的心态也要调整。