近日，中国法律与历史国际学会、“全球研究论坛”联合主办了《中西之间：马克斯·韦伯的比较法律社会史》新书圆桌谈。座谈由纽约州立大学法明代尔分校教授陈丹丹主持，主讲人为《中西之间：马克斯·韦伯的比较法律社会史》作者、复旦大学法学院副教授赖骏楠，与谈人邱澎生（上海交通大学历史系特聘教授、中国法律与历史国际学会会长）、杜正贞（浙江大学历史学院教授）、丁悦（美国西北大学政治学系副教授）、吴景键（北京大学法学院博士后研究人员）。本文整理自活动中的对谈部分。
1917年劳恩斯坦会议期间，马克斯·韦伯（面向右）。
陈丹丹：赖骏楠老师的这本书内容很丰富，而且非常好读，同时又值得一读再读。我们先有请邱澎生教授来跟我们谈一下韦伯和中国经济和法律研究的关系。
邱澎生：刚才骏楠讲的非常有启发，我有不少共鸣。我在1985年于台大历史系读硕士班，当时新桥译丛出版，我也开始对韦伯有兴趣，但后来就没有继续多下功夫。当年对韦伯学术基本只是囫囵吞枣，未能深究。这些年的中国法制史研究，似乎越来越多学者又开始重讲韦伯，比方说徐忠明先生谈清代司法的卡迪审判特征，林文凯先生研究清代台湾土地产权的法律社会史，也强调清政府的家产官僚制色彩，似乎有点卷土重来之势。
对我来讲，韦伯理论虽然极复杂而不易懂，但像我这样专门做中国史研究的人，其实很早即已将其分开对待：没错，韦伯确实是理论细致而且视野宏阔的学者，但他对中国历史文化的理解恐怕蛮有问题，所以我已基本采用某种二分法对待韦伯作品，一方面将其当成有益的社科理论用来训练自己的问题意识，好像是用韦伯理论来做头脑体操，但若真的要谈中国历史真相到底是什么，则大概并不需要太纠结于韦伯有关中国的各种说法。
然而，骏楠新书可能提供另外一个新的研究进路，也许我们可以重新找到新的折衷之道，比方说家产官僚制国家，将这个概念拉回到韦伯的原文，而不必只是专门用来特指中国，就像骏楠提示的，可以把明清中国同时期的17到甚至19世纪一些早期现代欧陆绝对主义国家作比较，也就是同时纳入欧亚大陆两边的家产官僚制国家，看看双方究竟有何异同，类似这样比较平衡地综合考察中国与欧洲不同例证的家产官僚制国家，我觉得这样的比较法律社会史确实还是蛮有可为。
借用刚才骏楠强调的韦伯有关“普遍历史”（universalhistory）的提法，在韦伯论证西方具有独特性的普遍历史之外，我们中国法律社会的普遍历史有无可能更有效地探究并论证出来？也就是说，我们如何用更完整而有效的中国普遍历史，来重新对照韦伯综合论述的西方文明独特性？学界早已累积了西方文明如何独特甚至是何以进步的许多社科人文理论，这里面也包含了施路赫特描述韦伯那种有关现代理性资本主义的“一种进化理论的最小限度计划”，面对这些林林总总的西方历史与社会科学理论，我们要做的对话与论辩工作实在是太多了。以明清而论，我可为刚才骏楠提及的法律社会现象做些呼应，但当然，我们还需要再做很多学术功夫继续把这些论证予以敲实、拓深与扩大。
总之，我觉得也许将来大家还是尽量避免一些情绪性的空转，不必忙着担心谁想“美化”中国历史，老忧心别人对中国传统法律与专制政治所做的批判不够，甚至暗示学者若把过去讲得太好便是可能忘了斥责社会恶现状。我建议不妨对不同学者多些宽容与信任，多回到实事求是的具体研究，继续探究并提炼一些足以提供精确分析而又富有启发的分析概念。我觉得骏楠新书开了一个很好的头，将来也许我们会有更多不只限于中国跨朝代的法律与社会史比较，还有可能针对欧陆或是世界其他地方的法律与社会“普遍历史”，找到一些既能纳入理论又能有效实证的更好综合。一点浅见，不好意思，大家见笑了。
陈丹丹：谢谢邱老师，我们待会儿继续聊。现在我们有请杜正贞老师来和我们谈一谈。
杜正贞：韦伯去世已经100多年了。在韦伯的思想中，中国是一个不那么重要的“他者”，但是我们似乎一直绕不开他。这是为什么？骏楠书里多处强调了，虽然韦伯对中国传统法律的判断是错误的，但是韦伯的思想、他提出的概念依然是中国与西方相互理解、开展对话的工具。我很同意这一点。韦伯100多年前做出了一种跨文化理解的努力，他的那些结论，无论对错，已经影响了、甚至形塑了世界对中国传统法律的认识，而且这个“世界”是包括现当代中国在内的。所以，不论是我们今天与西方学界对话，还是与我们自己（近代以来）的学术史对话，都不能不先清理韦伯的遗产。因此，骏楠的这本书是很有必要的，也很有意义的。
我想从两个方面来谈谈读完这本书以后的感想。首先是线性的普遍史观与理想型。骏楠在书中强调，韦伯对中国和中国传统法律的认识，要置于其“普遍史观”的背景下才能理解。所谓“普遍史观”，我理解就是韦伯试图将人类历史编织进一个统一的图谱和进程中，而且这个进程有一条主线，就是从非理性向理性的“进化”。这种对人类历史一般发展图式的追求，在19世纪末20世纪初依然是那个时代西方学术思想的潮流。例如，我们在弗雷泽的《金枝》中也能看到类似的努力。但韦伯是处在这个学术潮流和后来新的（更强调文化多元、去西方中心论、更倾向于边缘人群主体性的）思想之间的人。他虽然认为理性化是一个进步的历史过程，但是他也焦虑西方近代理性对人的自由的桎梏，反思了其中的实质非理性；他在人类普遍历史图景中安排中国等非西方文化时，不能不削足适履；这些都能够看到他处在思想张力之中。韦伯将中国传统法律归类于“卡迪司法”，这是一种误判和错置。骏楠这本书的前半部分，很清楚地解释了韦伯何以至此。他是从韦伯的思想逻辑推演出来的，很令人信服。
我们认识到韦伯对走向合理化的世界“普遍历史”的执念，影响了他对中国历史的判断，那我们就更应该反思自己对现实的认知、我们对世界应该是怎么样的设想是什么？看看这种设想（或者更可怕的是没有设想）到底怎样影响了自己的学术判断。同样，在各种学术对话中，也不妨事先留一点空间去理解彼此对当下的认识、对未来的设想是否有所不同。
我要谈的第二个方面，有关对清代社会与法律的认识。本书的第七章是对清代法律和社会的讨论，这部分我可能有些认识和骏楠不太一致，所以也提出来讨论。首先是关于清代家产官僚制的理解。骏楠对韦伯的批评，其中一点是说，因为韦伯在“家产官僚制”这个概念中，偏重于强调“家产制”，而忽略了“官僚制”的理性成分。所以问题就变成了，比如在清代法律领域，究竟是“家产制”的成分多，还是“官僚制”的成分多？我觉得这里不是哪个更多一点的问题。在中国历史上，家产制和官僚制，这两者是不能分割开来看的。在我看来，“官僚制”首先是为“家产制”服务的，它是内在于“家产制”统治中的、不可缺少的一部分。皇帝和官员都或多或少受制于法律、制度，他们的权力行使都不可能完全恣意，这在大部分历史时期、在某些层面上都说得通。清代与此前的差别在哪里？这种差别又是如何从前代到清代发展出来的？这是一个非常复杂，并且仍然需要很多讨论的问题。
因为强调了家产制最重要的特性是“权力行使的恣意性”，而“官僚制”是“合理化”的代名词，所以问题有可能就被简化为清代国家是否更加理性化？但是，“家产制”的统治与“理性”“合理性”是简单对立、互斥的吗？在历史事实上，显然不是。
除了法律史上的证据之外，我们至少还看到明清赋役和财政体制的发展也说明了这一点：对于可预计的、可计算的、便于监督、复核的财政制度的依赖和追求，正是君主支配编户齐民、有效攫取资源、进行家产制统治的题中应有之义。这种财政体制的“理性化”、官僚系统制度上的完善，并不改变、弱化“家长制”的本质。近年来，明清赋役制度和财政史的研究有很大的突破，我们看到支撑王朝国家运转的这套系统是多么精密（或者说“合理”），它因应运转中出现的各种问题和新的挑战，也做出了很多改进。但是从明到清，王朝与编户齐民之间的支配关系本质上没有变。在实践中，国家治理的技术和方式，国家与社会的关系是有所变化的，例如赋役共同体的出现；宗族、会社等中间层级组织的作用；（保护型或赢利型）“经纪”阶层和包税制的发展等等，但这些变化是通过“国家内在于社会”的进路实现的。所以，在清代是否发生了“脱嵌”，仍然是一个需要讨论的问题。
其次就是关于骏楠书中提到的清代市场的“脱嵌”了。我认为“脱嵌”还不足以作为不言自明的前提。“脱嵌”这个概念主要是讲市场经济的。明清以后商品经济的发展、市场交易（甚至是长距离大宗商品交易）的发达，这已经是经典论述了；最近几年讨论较多的是在生产要素市场中产权得到基本保障；地权复杂分化的本质其实是一系列增进经济效率的金融手段，其中表现了乡村民众的理性计算，等等。但是，这些都不能说明市场经济已经“脱嵌”。根据“贡赋经济”的理论，大宗商品和长距离贸易的市场，实际上是由贡赋体制的运作拉动的。在地权问题上，如果不仔细考虑过地权交易的规模、交易范围和具体的社会关系，仅凭其具有金融工具的性质，恐怕也不能定位为“脱嵌”。乡村各类地权交易大都依然是一种生计手段，在波兰尼对经济的分类中，更像是家计型的经济，而非以获取最大利润为目的市场经济。
书中从融资工具的角度解释“典妻”现象，是可以理解的。但是将官府在此类诉讼中默认卖妻事实，进一步解释为“脱嵌”的极致，则不好理解。如果说这是对人的“物化”，那也正是在家长制下对人的物化，其前提和根本是家长制。换言之，作为融资工具“典妻”所具有的经济“理性”，其前提和保障正是“家长制”权力行使的恣意性。
清代的变化是不是脱嵌？仍然值得再讨论。但的确在清代的有新出现的经济和社会趋势。法律、习惯是否适应了这个变化趋势，或者说法律和经济、政治的变化是如何互动的？这些是真问题。而且，很显然这些问题不可能再在法律史内部做研究来解决。
陈丹丹：谢谢杜老师。接下去欢迎丁悦老师来给我们提供政治科学的视角。她是在哈佛大学政府系读的博士，而且她是在美国读的本科，所以她经受的西方学术的训练特别多。丁老师目前在美国西北大学的政治学系担任副教授。
丁悦：骏楠用三种语言——英文、中文、德语——对各类史料、韦伯原文和他人对韦伯的解读做了非常细腻的研究和考证。这体现出非常深厚的学术功底和语言功底。之后又用非常优美的文字——中文——把复杂的理论和历史故事讲得通俗易懂。无论是对韦伯文本的分析，还是对后人的韦伯研究的分析，都非常精彩到位。全书让我作为一个读者感到了思想史的魅力。虽然骏楠对韦伯的观念论（idealism）抱着怀疑态度，但全书又让人感受到了理念的力量和概念的魅力。
我不是中国古代法律专家，所以今天的发言注重书中对社会科学工具方法和中西比较两方面的讨论。第一，我会从理念型（idealtype）概念出发，做一些讨论和抛出一些问题。第二，我会讨论一下中西比较与东方主义方面的话题。
首先是关于理念型，就是idealtype。这个词汇在社会科学——包括我的学科比较政治学——中经常出现，可见韦伯对当代社会科学的影响。我在政治学经常看到的一个现象是：每当一个学者提出一个新的概念，立刻就会加上一句：“我的新概念只是一个idealtype。韦伯说了idealtype不是现实的翻版。”言下之意是“哪怕你能找出一个反例，也不代表我的概念是错的”。这句话也可以上升到理、论层面：尤其是政治学、经济学做数学建模的研究者，在他们的理论模型受到经验质疑时，可以说没有关系，理论本身就是抽象、脱离现实的。但是就这样的话看多了，或者自己说多了以后，让我开始怀疑理念型到底是什么。如果概念、理论和理念型不是现实的翻版，那么我们应该怎样去界定它们的价值？
在这个问题上，我在本书的第二章中（其他章节也有）看到非常有意思的、受用的解答。骏楠的讨论主要围绕韦伯的合理化普遍历史这个理念型展开，也顺带讨论了其他一些理念型，比如三种支配类型。骏楠写到，韦伯作品中的合理化普遍历史既是一个方法论，又是一种有实质意味的理论。对于韦伯理念型到底是一种分析工具，还是一个理论解释这个问题，后人有不同的解读。而后人有不同解读的原因也是因为韦伯本人的暧昧不明。骏楠这本书的一个优点就是他对韦伯作品的各个版本都进行过梳理，然后从中找出韦伯本人同一时期和不同时期的文本冲突，我觉得这是非常有意思的一点。
在本书36到37页骏楠写到：“具有一般性的概念或者说理念型的作用，仅在于协助研究者分析具体观察对象‘在多大程度上接近或者远离这种思想图像’，并以此对历史个殊型产生更全面和精确的理解。”骏楠在书里提到韦伯曾反复强调：“理念型绝不可能替代现实本身。”从这段话看来，韦伯认为理念型是分析工具，混淆理念型与历史本身是危险的。这点在新教伦理一文中，韦伯也强调过。而同时，骏楠写到，“身为理论家的韦伯，最终还是未能抵挡住讲理念型与历史现实混的诱惑。“
我的第二块想法，是关于中西比较和东方主义。本书非常有效地证明了“韦伯只有以强行方法来证明家产官僚制在中国失败了，才能顺利的将中国驯服在他所指定的位置之中”。这个位置就是历史的起点，而西方是历史的终点。骏楠说这给数代学者留下了一副残缺的、乃至具有误导性的画面。
那么我们应该具体如何去挑战西方中心主义的线性思维？对这种线性思维，不论是东方学者，西方学者，还是现在所谓“全球南方”学者，都提过种种批评。有学者认为，线性演变是不存在的，世界本身就是多样化的。我们还可以上升到范式层面，说这种多样化不仅存在，而且应该存在。实际上，早年深受历史主义思潮影响的韦伯，也持有类似观点。现在的后殖民主义也对线性思维有强烈批判。
我特别认同丁老师所说的骏楠老师的书其实挺有诗意的。因为他的研究虽然非常实在，有非常实证性的一面，但是也有非常诗意的一面。比如说第一章，他提到韦伯的核心问题是关乎我们现代人生活方式，就是在实然和应然层面的人与秩序，所以韦伯是关乎我们精神和心灵的，关乎近代资本主义，而且关乎“人之图像”。所以骏楠也以自己的诗意，去处理韦伯著作中严峻的诗意与诗意的严峻。刚才丁老师说到这本书有非常强的思想史气质。其实骏楠在书中一开始也说了，他希望进行一种从内在理路出发的、手术刀般的、微观细致的思想史。
关于实质和形式，骏楠书中写了韦伯提到的“近代法律发展中的反形式趋势”，韦伯同时也注意到“工人运动所产生的对法律的‘实质化’要求”，并讨论了“社会主义自然法”(86页)。这些都特别有意思。骏楠认为，“如果彻底遵循韦伯自己的思维和语言体系，那么近代法律中的核心冲突世纪体现在法律的‘形式合理性’与‘实质非理性’之间。”(72页)而现在对韦伯的诠释仍有空间：“透过对文本的精读，透过对关键概念的哲学史考察，透过对文本所处语境的重现，我们将重现一个‘新’的世界。在这个世界里，我们将距离韦伯的‘秘密’更近一步。”(72页)这些也都是有力且诗意的表述。
吴景键：最开始接到邀请的时候，其实颇为惶恐，因为其他几位与谈人都是在学界成名已久的前辈。但后来转念一想，主办方这么安排或许也是有多元化方面的考虑。从辈分上看，邱澎生老师是60后，杜正贞老师是70后，赖骏楠老师和丁悦老师是80后，而我是90后；从专业背景上看，邱老师、杜老师是历史系，丁老师是政治系，只有我和赖老师同属于法学院。因此最后决定不揣简陋、忝附骥尾接受邀请，希望能更多从一个法学院出身的、赖骏楠老师的后辈的视角，谈一谈自己关于赖老师这本新作的感想。
以上就是我关于赖骏楠老师新作的几点简单感想。作为赖老师近十年的忠实读者，我也格外期待早日读到赖老师最新一次学术转向的研究成果，以及其所带来的对于中国法律史研究方法的可能启发。
骏楠的书中也提到了施米特，我们知道从韦伯到施米特的确存在这么一个思想传承的脉络。不过我对韦伯有关政治的理解，或者说对骏楠呈现的韦伯政治观，有一些不同看法。骏楠在书中说，韦伯觉得经济是理性的，而政治是非理性的。但我觉得，政治共同体是一个很理性的概念，政治本身也并非如韦伯所理解的那样是全然非理性的。我们都知道韦伯批评十九世纪德国资产阶级的政治不成熟。
对骏楠书中对施米特的呈现，我还有一个不同的看法，是关于施米特对法治国的态度。骏楠提到韦伯和施米特对法治国有不同理解，他认为韦伯的论述基本上还是在法治国框架之内的，是赞同法治国的，而施米特是在反法治国。而我自己的研究，其实就是想体现施米特思想中针对法治国的复杂态度。施米特一方面是反对凯尔森的纯粹法学，毕竟他强调政治性。但施米特的思想其实也融入自由立宪主义者的一些概念。他一方面吸收了自由立宪主义者的一些思想，另一方面又对此进行批判，所以他的思想有着非常混杂的光谱。
邢天宇：对赖老师的这部作品，我大概有两方面的感悟。首先是篇章结构。从布局而言，本书首先梳理韦伯的核心问题为“合理化的普遍历史”（第一章），然后梳理了韦伯理论中普遍历史观的建构（第二章）以及韦伯面对近代资本主义经济政治现实时所做的理论妥协（第四章、第五章、第六章）。其中两个概念尤为重要：一是“家产官僚制”概念；二是“领袖民主”概念。然后赖老师进一步以“家产官僚制”为切入点重新观察清代中国的经济与法律。
这种制度构建可以与中国传统的制度理论和制度建设进行某种程度上的对话。在先秦儒法两种传统中，就分别涉及到法制建设与领袖身份的问题。法家认为统治者的唯一作用便是保障法律正常运行。例如安乐哲认为，包括韩非子在内的法家认为君主与大臣之间的职责权限有明确规定，臣子作为整体，日常行使职能，君主则要保证国家制度“除去人治的因素”，严格按照法律运行。儒家则认为君主的职能在于选贤举能，限制自身的恣意和欲望，以维持国家良好的运行，例如荀子提出“（王者为政）贤能不待次而举，罢不能不待须而废，元恶不待教而诛，中庸杂民不待政而化……立身则轻楛，事行则蠲疑，进退贵贱则举佞侻，之所以接下之人百姓者则好取侵夺，如是者危殆。”由此出发，可以认为儒法两家都认为君主应减少对国家运行的干预，呈现了中国古代的“法治-领袖”关系的制度构想。
进入帝制时期后，知识阶层在理论层面对君主的制度定位更加明确。例如在《晋书·刑法志》中提出了“主者守文”、“大臣释滞”与“人主权断”的制度构想。至于这一制度设计理由，原文认为“人主详，其政荒；人主期，其事理”，也就是君主不能过度干预国家运行，因为人主过度干预具体事务可能会带来灾难性的后果。换句话说，人主与官僚之间有明确的职务权限范围。中国后来的制度发展也从侧面上论证了这一判断。
例如唐律“八议”制度。应议者犯罪时，流罪以下听减一等，这是官僚的职务范围，而死罪上请则是要由君主经过特定程序与综合意见确定定罪量刑的法定程序。清代建立了逐级审转复核制，也是对君主与官僚之间管辖范围的制度设计。就像本书中认为“与其说皇帝是作为一种法外因素介入司法，毋宁说是作为履行特殊和重大案件终局审判权的司法机关之一（192页）”。但是对这一结论的制度设计与现实原因的论证仍显单薄，也未能对这一制度设计的核心困境做出判断。基于此，似乎可以将视野扩宽，引入更多历史实践，进入清代的制度建设变化中检视这一论断。
籍梓豪：赖骏楠老师这本书实际上是我的法律史研习的入门之书，或者说是启蒙之书。我在读完赖老师这本书和他之前发表的一些论文后，又按图索骥根据注释中提到的文献，进一步查阅各种法律史文献，强化了自己的积累。赖老师这本书的目录结构给人一种眼前一亮的感觉，是一本真正的个人专著的写法，拥有非常有趣的论述架构。赖老师也没有理论阐释和事实呈现进行简单的二分，而是在理论和事实间展开对话，进行穿插的论述。同时他也没有对韦伯纷繁复杂的理论展开过度的纠缠，而是能抓住核心问题——比如理性化和普遍历史——去讨论韦伯，取和韦伯对话。这些是我在阅读时感受比较深的方面。谢谢老师。
赖骏楠：感谢各位与谈人提供的意见。我一定会去认真地消化，争取在本书再版和我未来做更深入的研究时，把这些意见都充分吸纳进去。这里我想简要回答一下丁悦和景键提出的问题。丁悦提出的第一个问题，是韦伯的理念型与现实究竟是何种关系。实际上按照韦伯自己的构想，理念型绝对不可能是完全脱离现实经验的。理念型实际上是对某些经验个案的逻辑“提纯”。理念型是对经验事实剔除“杂质”后形成的更清晰图像，但它毕竟还是脱胎于经验。不过要承认的是，“提纯”的过程本身会不会是对经验的扭曲，从而使得理念型最终离真正的经验越来越远，这确实是个值得反思、值得深入研究的问题。
丁悦的第二个问题，是线性历史是否真的存在的问题。我想人类历史可能或多或少存在某些比较明显的发展趋势。从社会理论的角度来讲，人类社会经历了一个从简单到复杂的不断功能分化、系统分化的过程。我觉得这个趋势应该是比较明显的。但至于这个趋势能否被称为“线性”，可能还是值得商榷的。
我也想对景键的那个疑问——为什么我要去研究韦伯——略作回答。一个简单的回答，可以说这是我“学术多动症”的体现。我个人的研究经历比较随性，甚至任性，往往是见到什么有趣的题目，自己就忍不住想去做。更复杂的回答，其实是不论是国际法史、韦伯研究，还是清末立宪和清代私法、财税研究，背后都有一个“近代国家形成”的问题关怀。这个问题关怀可能和我长期以来在社会理论、政治理论方面的阅读体验有关，可能归根结底这依然还是韦伯的作品——包括战后大量继承韦伯思路的各类国家建设理论——对我造成的长期刺激的结果。