插图选自广西师范大学出版社图书封面
■庞沁文（中国新闻出版研究院研究员）六神磊磊（畅销书作家）
编者按：2024年3月10日，是作家金庸先生诞辰百年的纪念日。
金庸，这个名字已等同于武侠小说；他的作品影响了一个时代，几代读者。本报特刊中国新闻出版研究院研究员庞沁文与研究金庸的畅销书作家六神磊磊的对谈，既是对金庸先生的纪念与回顾，也是对一种文化现象的回顾与展望。
“千古文人侠客梦。”（陈平原语）武侠文化是中国文化传统中的一部分，而金庸作品对我国武侠小说的“开新”毋庸置疑。金庸将武侠小说与传统文化、现实生活情境紧密相连，赋予了武侠小说更为丰富多元的现实意义。其作品语言的厚度和文化含量，作品的道德观念、江湖情义和家国情怀，历史文本的渗入，让武侠小说的价值溢出了通俗文学的框架，风靡并深刻影响了上世纪八九十年代的中国。
金庸作品为什么产生广泛社会影响
六神磊磊：我讲一点，关于一个文学作品的影响，有的时候要看它多大程度上融进了这个民族的血脉。哪怕是一个没有读过这个文学作品的人，哪怕是一个不知道这个作者的人，都会受他影响、受他感召。
举个李白的例子，只要找到一个会汉语的华人，对他说，床前明月光，99.99%的人能答出下一句，疑是地上霜。这意味着什么呢？意味着李白已经融入了我们这个民族的血脉，永远分割不掉了。一个人哪怕不喜欢李白，从来不读李白的诗，他也知道青梅竹马、两小无猜、天伦之乐、铁杵磨针，他逃不掉了，李白已经成为民族基因里的一部分了，逃不掉了。
再比如说《红楼梦》，不是人人都读过《红楼梦》的原著，可是一说这个人像林妹妹，大家都懂什么意思，都知道是个什么形象；或者这个人像宝姐姐，我们也都知道什么样子；我们夸一个人长得真像贾宝玉，大家都知道是夸他富贵、秀气等等。这就叫融入了一个民族的血脉。
金庸某种程度上做到了这一点。尽管说他的作品有很多缺陷和遗憾，现在看来也没有机会弥补了，可是我们都知道什么是华山论剑——就算你从来不看金庸小说，当我说咱们约个日子华山论剑，你一定知道什么意思。或者我说，给你一记降龙十八掌，不用解释，这个民族的人，在这个文化里耳濡目染的人自然都懂什么意思。我觉得金庸作品中的许多故事、人物都融入了我们民族的血脉，这是我们无法否认的。
庞沁文：金庸对社会的影响也体现在对每一个人的影响上，对个人影响的大小也体现出对社会影响的程度，你能谈一下金庸对你的影响吗？
六神磊磊：我一直觉得自己欠老爷子很多，他确实养活了我，改变了我的人生轨迹。我一直觉得自己能为他做点什么就很好。比如说像接受您这个采访，我觉得这对传播金庸、让更多人了解金庸可以有点贡献，至少让您对金庸有点印象，那就值得了。我觉得我乐意做这样的事，应该做这样的事。
我见到他儿子，他开玩笑说，要是见到老爷子的话会跟他说句什么话？我说，我想说的就一句话——谢谢你养活了我。他儿子说，怎么这么俗？你应该说——谢谢你给了我精神食粮。我说那真不只是精神食粮的问题，也是物质食粮的问题，金庸真的养活了我。
细解金庸作品价值
庞沁文：你觉得对于读者来说，金庸作品的价值体现在哪些方面？
六神磊磊：我认为金庸作品的价值是多方面的。
第一，金庸作品给读者营造了一个幻想的世界，这是第一位的。武侠小说被叫作“成人的童话”，这个世界很精彩，里面有很神奇的武功。比如六脉神剑，用手指就可以杀人；比如有的武功可以吸取人的内力，甚至有的武功可以返老还童。书里有神奇的武功，还有很精彩的人物，这些人物有可爱的、幽默的、狂傲的、放荡不羁的，甚至是有野心的、残暴的，都是精彩的人物。
第二，金庸作品体现了侠义的精神。金庸的书不只是武打小说，还是武侠小说，里面有侠义的精神。我觉得“侠”的文化情结是中国人本来就有的，历代的文学作品里都有侠的形象出现，比如司马迁写的《刺客列传》里，主人公都是当时的侠客。中国人有“侠”的情结，这种“侠”的情节会感召我们。大家可能都曾经想过，自己是不是也能当一次大侠，或是在碰到困难、碰到不公正的事情之时，会不会有侠来拯救自己。所以金庸的书里有侠义的精神，可以感召我们。
第三，在我看来，家国情怀是金庸小说的底色。中国人是很纯朴的，我们的爱国之情是不容置疑的，所以我们有一种家国情怀。如果金庸小说没有这一点，它很难有这么大的影响力。小说里有家国情怀，容易让很多国人有共鸣。比如大英雄郭靖，数十年如一日，说自己为国为民，力守襄阳。金庸小说里有句话叫“侠之大者，为国为民”，这就是家国情怀的体现。
第四，金庸的书里体现了一种人文主义。虽然金庸的作品是打打杀杀的武侠情节，但是它是提倡人文主义，有人文情怀的。他的小说主张什么呢？主张和平。金庸是个和平主义者，比如大英雄乔峰，他一生做的事情就是制止战争，维护和平。他主张宽容，主张尊重人的生命，主张一个人的自由、解放、完全自主的发展。
《笑傲江湖》为什么叫“笑傲江湖”呢？那就是一个人要打开自己的心灵，实现自我完善和发展，对抗霸权，对抗束缚，对抗对人的扭曲。这是金庸作品里人文主义的东西，读者未必能够想得到，但是他们感受得到。他们会发现金庸的小说和其他很多武侠小说不一样，甚至和其他一些文学作品都很不一样。不一样在什么地方呢？那就是人文主义。
庞沁文：任何一个作品畅销、被社会认可，既要有其自身的价值，又要有外在合适的环境。好多作品在某一个时期可能就无人问津，在另一个时期却忽然会受到大家的推崇。你觉得金庸小说之所以能够在国内外盛行，其内因和外因体现在哪些方面？
六神磊磊：之前讲了金庸作品的价值，比如说成人童话、侠义精神，这都是金庸作品盛行的原因。还有几个原因，从创作方面来说，当时香港一流的人在写武侠小说。金庸是一流的人物，他的学识不深，但是够渊博，人生经历足够丰富，这是一个一流的人在写武侠小说。现在肯定就不是一流的人在写武侠小说，他们在干别的事情。
从读者接受方面来讲。当时我国刚刚改革开放，上世纪八九十年代的人特别需要什么？需要想象力。我们刚从一个封闭的、只能看几个样板戏，文化产品极其匮乏的时代走过来，中国人急需天马行空，急需自由奔放。这时候，我们忽然看见了一个有想象力的世界，看见了独孤九剑令狐冲，无剑胜有剑，看见这个人“若为自由故，二者皆可抛”。看见形形色色的精彩的人物，黄药师、欧阳峰等，自然而然就会被他的书吸引。
以上说的都是社会原因。从切合当时时代人的心理来说，我们在读金庸的时候，可以感觉到和读内地作家作品的一种不一样的味道。我们会觉得他的书有一种古典的气质，里面的文字隽永，诗词曲赋、儒释道佛应有尽有，里面的世界瑰丽多姿，好像理想的那个世界出现了，我们觉得非常美。当时内地有乡土写作、自我写作、愤青写作、痞子写作等等，但我们缺少士大夫写作。
金庸是什么呢？是士大夫写作。金庸的教育、出身、学养、经历还是一个传统的士大夫那种范儿，他写作时的坐姿、下笔的方式，都是士大夫写作的样子，所以我们会觉得有种不一样的味道。
庞沁文：马云曾经说过，他是一个金庸爱好者，最喜欢金庸作品中的人物风清扬，无招胜有招。后来又说喜欢的人物是石破天，他简单、执著。所以也请你谈谈，金庸作品中你最喜欢哪个人物？为什么？
六神磊磊：我觉得马云不大像风清扬，他有点像《神剑仙缘》中的一个人物穆人清。穆人清也是一个绝顶高手，外表长得有点奇特。
我喜欢令狐冲，令狐冲这个人是自由的。有一首匈牙利诗在中国非常流行——生命诚可贵，爱情价更高。若为自由故，二者皆可抛。我不知道你们看没看过《笑傲江湖》，令狐冲就是这首诗写的那种人。
生命诚可贵。在江湖上混，令狐冲也要求生。他受过重伤，各种异种真气在体内折腾他，他也求医问药，明白生命可贵。可是在他心里，爱情价更高。书里他的两段爱情经历都刻骨铭心。第一段是和他的小师妹，第二段是和后来认识的魔教教主的女儿。他把爱情的意义置于生命之上，他为了恋人可以牺牲自己的生命，并且毫不犹豫。这是“爱情价更高”。
可是令狐冲还有一点，若为自由故，二者皆可抛。为什么呢？他和魔教教主的女儿恋爱，魔教教主提了一个要求，告诉他要跟教主女儿谈恋爱的前提是加入魔教。令狐冲了解魔教之后，拒绝加入魔教。这就是“若为自由故，二者皆可抛”。
庞沁文：故事是能打动人心的一种方式。你觉得金庸小说里最精彩的故事是哪个？
六神磊磊：举个例子，书里有一个人叫黄裳，他结了一帮仇人，这帮人是所谓魔教的人，把他的家人、朋友都给杀了。黄裳打不过他们，只好关起门来苦练武功，想要有朝一日去报仇。他不知道自己练了多久，忽然有一天，他觉得自己武功练成了，可以去报复这些对手了。
于是他出门去找曾经的仇人，却发现一个都找不到了。后来他找到了一个人，当时和他结仇的时候那人还是一个小女孩，可是当他找到她的时候，发现这女孩已经成了一个老太太，风烛残年，有一天没一天了。
再比如说金庸的最后一部小说《鹿鼎记》，里面的主人公叫韦小宝。韦小宝是一个市侩油滑的小人，一个滑头，一个文盲，一个几乎毫无原则的人。这样的一个人，却因为会逢迎拍马，所以青云直上。韦小宝有个师傅叫陈近南，陈近南是一个士大夫，胸怀理想，武功高强，为国为民，端方正直，是传统意义的大侠，也是韦小宝的师傅。韦小宝总是逃避这个师傅，因为师傅总是逼他练武功，对他晓以大义，要他做这个，做那个。师傅来了他就跑，就像《红楼梦》里面贾宝玉怕他爹，像耗子见了猫一样去逃避自己的师傅。
故事到了中后期有一个细节，韦小宝和师傅陈近南在船上见面，两个人说了点客套话。忽然，在即将分别的时刻，韦小宝看见师傅已经两鬓斑白，有了白发。于是在这一刻，像韦小宝这样一个油滑、奸诈、一直逃避自己师傅的人，突然特别地心疼陈近南，一个小人物突然很心疼一个大人物，一个小滑头忽然去心疼一个大英雄。书上说，他想到师傅这些年奔波江湖，为了反清复明的大业，肯定吃了不少苦，而自己在皇宫里面两面三刀、见风使舵，反而飞黄腾达，过得越来越滋润。他忽然想给师傅一点什么东西，想补偿自己的师傅。他觉得师傅是大英雄，钱也不要，武功高强，护身的宝刀师傅也看不上，最后想了一下，把自己身上揣了很久的42章经给了师傅。那是一个什么东西呢？那是个清朝的藏宝图，是事关武林命脉的重要东西。韦小宝用各种方式搜罗来，对谁都不讲，谁都不会给。但他突然把这个最大的秘密掏出来说，师傅，我有个东西给你，于是把东西交给陈近南。我们看了之后会感慨人性，在一个小滑头心里也有那么温暖的一块地方，也会被陈近南这个大英雄打动。
另外我们也看到，这种我们理解的传统意义上的英雄，竟然陷入穷途末路，在社会上生存不下去了。在这个地方，陈近南讲了一句话说，“大业艰难，也不过做到如何便如何罢了”。陈近南是反清复明的领袖，可是他心里知道，他的这个事业干不下去，没有前途。他对其他的文人、对其他的手下绝不会这么吐露心声，可是他偏偏对一个滑头的徒弟韦小宝讲了心声。他已经意识到自己的悲剧，但是大家却无可奈何地向这个悲剧滑落。
再讲一个乔峰的故事，他是《天龙八部》里的大英雄，可以说是金庸书里的第一条好汉。乔峰原来是个汉人，后来被揭发说是契丹人，乔峰就在汉族的地方待不下去了，只能流落到契丹。在契丹这个地盘，到了辽国被重用，当了南院大王。按道理说，他对汉人应该满怀仇恨，是他们把他赶出来，那在回到故国之后，应该让自己“牛”给他们看。他当了辽国的南院大王，手握兵权。可当辽国的皇帝要他带兵去攻打宋朝的时候，乔峰拒绝了。他就夹在中间，两边的人都不能理解他。辽国皇帝觉得跟汉人相比，自己对他好得多，乔峰是在背叛自己；汉人觉得乔峰狼子野心，终于跑到契丹去当大王了。
但乔峰还是拒绝了。最后，在这种夹缝之中，他靠自己的魄力、武功、能力，实现了双方的和平，逼迫辽国皇帝发誓，自己有生之日绝不派一兵一卒攻打宋朝，然后乔峰就自尽了。他觉得自己无立足之地，双方都不理解自己。
这个故事里面我们感慨的是什么呢？乔峰他从来就不是特意要救国救民，他和郭靖不一样。郭靖是金庸之前写的人物，是有意识地要去救国救民，郭靖可以高喊“侠之大者，为国为民”，他拿着这个主义去做事。可乔峰不是，乔峰的每一步棋都是被逼迫的。他从来也没有主动说自己要去拯救苍生，要去救国救民。乔峰的志愿是带着女朋友去塞外牧马放羊，过老婆孩子热炕头的生活。
可是，乔峰被放在这群政治野心家之中，他只是守住了自己的底线，那就是人道、人本、尊重生命。所以他做了这些事情，就“自然发光”。金庸作品中的故事很多，讲不完。
金庸作品的模式及超越
庞沁文：近年来你一直读金庸，对金庸比较熟悉，可以说是金庸的一个知音。你读金庸作品最深的感受是什么？
六神磊磊：最开始读的时候，我最喜欢金庸的一本书叫《神雕侠侣》，觉得金庸其他书都不如《神雕侠侣》。主人公杨过的性格有点少年人反抗一切、怼天怼地怼社会的感觉，比较贴合我们小男孩的心理。所以当时很喜欢《神雕侠侣》。
后来慢慢地更喜欢金庸其他的书，像《天龙八部》《笑傲江湖》《鹿鼎记》等，觉得这些书里反映的问题更厚重，里面的人性更复杂，更经得起品味。
关于阅读金庸的感受，可以说，20世纪90年代我们在学校读金庸的时候，是冒着风险读的，就像跟家长和老师玩猫鼠游戏一样，是要对抗的。他们禁止我们读武侠小说。我成绩比较好，也被禁止读金庸。所以在读的过程中，我会觉得金庸跟自己是一伙的。社会是压制你的，它压制你的个性，压制你的阅读，所以我们会感觉跟金庸更加亲近。
现在我了解到，家长、老师已经不把武侠小说当成他们斗争的第一目标，现在斗争的主要是网游、手游等了。
庞沁文：金庸的作品对你人生事业产生了很大影响，你对金庸这个人有何看法与评价。
六神磊磊：金庸是个什么样的人呢？他是貌似世故，但实际上外圆内方。看他说话，你会感觉他很世故，他很少攻击别人，很少说谁谁谁的作品不好，往往会说，某某先生的作品我是很欣赏的，某某先生是很不错的。为什么？他社会地位高，是个大企业家，是《明报》创始人，讲话四平八稳，甚至有时我会觉得这个人无趣。
可是骨子里面，金庸是外圆内方的。他的内里是方的，就像金庸自己说的那样，他这一辈子就不喜欢别人逼他做什么。他在中学上学的时候跟学校作对，被开除两次。他如果是在自己不认同的一个价值环境里，是生存不下去的。这个人骨子里的这些东西是不会变的。
最后，金庸是一个实用主义者，他这一点影响了我。金庸是个实用主义者也跟他的身份有关。他了解体制内外，了解社会各个阶层，所以他会讲求实用。他不喊实用的口号，因为坚持实用主义会遭到诋毁。但我能理解他，他是实用主义者。
金庸这个人有人格魅力是一方面，我觉得他也有缺陷。比如我们就在这儿说，老爷子有点计较，但有的小事他大可不必计较。晚年不必出席的有些活动，他去出席；有的不用修改的小说，他去修改。当然，这不会影响他在我心目中的地位。我对他是感激的，他养活了我，改变了我的人生轨迹。
庞沁文：金庸好多小说里面的人物似乎都是历经很多苦难，但是每经过一个苦难，都是一种成长，功力都会大增。你觉得这种情节是不是已经形成金庸笔下的一种模式了呢？
六神磊磊：武侠小说有个问题，影响了它们文学价值的提升。武侠小说是一种类型小说，类型小说就会有套路，这个东西影响它的文学价值。就比如每个角色都掉下悬崖去，捡到一本书，练成绝世武功。这种套路多了，就会影响文学价值。
我感觉金庸自己对这个东西也挣扎，也思索。比如说他在《神雕侠侣》的后记里面就专门解释了这个问题。他说过多的偶然和巧合会损害一本书的价值。比如说，《神雕侠侣》里面，小龙女跳崖没死，16年后她的心上人杨过为她殉情，跳下去后也没死，在悬崖下面两个人还遇到了一种鱼，这种鱼正好治好了两个人身上的毒。这就是过度的偶然和巧合，会影响书的价值。
金庸自己最后给了一种说法，他说，这些人的选择中固然有偶然和巧合，可是根本推动他们人生的还是人物自身的性格。金庸自己解释，如果小龙女不是深爱杨过不会跳崖，如果杨过不是深爱小龙女也不会在16年后仍然选择跳崖殉情，所以根本上推动他们做这件事的原因还是在于他们的性格，自己笔下写的是人性。
但我觉得，对他来说更可贵的一点是什么呢？那就是他自己在推翻这种套路，推翻这种“大侠带着主角光环一路打怪升级，最后统领江湖，万众膜拜”的模式。比如说，他最后一本书里的大英雄陈近南，刚开始我们都觉得这个人就是顶天立地的大英雄，人品毫无瑕疵，一心为国为民。可是后来呢？他不是打怪升级，最后得到武林敬仰，相反，他的路越走越窄，他的希望越来越小，他的人生越来越灰暗，最后死在一个非常卑鄙的小人手里，被小人背后一刀就捅死了。反而是一个油滑的小人韦小宝最后过上了飞黄腾达的生活。金庸否定他自己，推翻套路。我觉得他很了不起，比其他人高在这个地方。
其实在文学、小说、戏剧里面，套路也并不完全是负面的东西，比如说莎士比亚的一大贡献就是开创了很多套路。
庞沁文：实际上套路也是一种原型，很多现代作品都可以在以往的经典作品里面找到它的原型。它们只是在一种新的社会现实环境中的充实和丰富，然而过度的巧合会影响真实性。
金庸的精神遗产
庞沁文：你的作品主要是解读金庸，当时是什么缘由触发了你的写作？
庞沁文：你是怎么解读金庸的，方便透露吗？
六神磊磊：有几块内容。一块是解读他本来的小说故事文本，只讲原著，不联系现实，就金庸谈金庸。比如我可以聊一聊金庸的文字、金庸的国学到底深还是浅等等。另外一块是将他书里表达出来的人性与当前社会的人性对比，讲讲为人处事的一些道理，调侃一下。因为金庸小说里面人物的人性是非常复杂的，比如全真七子、江南七怪，七个人都很不一样，每个人都是复杂的。因为人性是共通的，就算是小说里的人性，跟我们现代的人性也是相通的，有时候我就可以拿他小说里的人性去讲讲现实。现在我有的时候看到现实生活中的人，就会自动把他对应到金庸小说里的人物。另外，金庸小说里的一些情节段落也和我们现实生活很像，那我就会借他的情节讲讲社会现实。